Transcript · French → Polish
Zelensky's Controversial Military Naming Decision
To prawdziwa wojna. Dowodem na to jest fakt, że Wołodymyr Zełenski nie pojedzie do Polski rozmawiać o odbudowie Ukrainy.
To dziwne, prawda? Woli wysłać swoją premier i to...
Kiedy nie rozumiem tej kwestii nieużytków, zastanawiam się, czy można odbudować kraje.
Odbudowanie przyjaźni, które podeptała historia, jest jednak bardzo skomplikowane.
A to coś, co powraca od 80 lat między Ukrainą a Polską.
Już wyjaśniam. W zeszły piątek polski prezydent, konserwatysta Karol Nawrocki,
odebrał Zełenskiemu Order Orła Białego, czyli najwyższe odznaczenie w kraju, w Polsce.
To odznaczenie, które naprawdę nie jest bez znaczenia, jako że zostało przyznane Zełenskiemu w kwietniu 2023 roku.
I który naprawdę dowodził wyjątkowej solidarności między oboma krajami.
To był moment, w którym Polska przyjmowała miliony Ukraińców
i bez ograniczeń przekazywała broń swojemu ukraińskiemu sąsiadowi.
W odpowiedzi Zełenski, dla fasonu czy z dumy, przyznaje, że musiał natychmiast odesłać ten słynny medal.
W ślad za nim jego minister spraw zagranicznych, szef wywiadu i ambasador w Warszawie,
wszyscy zwrócili swoje polskie odznaczenia.
A skąd to zbiorowe rzucanie medalami,
bo tak to naprawdę wygląda, tych polskich medali,
otóż pod koniec maja.
I już teraz mówię, czuję, że nie przysporzę sobie tym przyjaciół, ale w panteonizmie zawsze trzeba być uczciwym,
Marc Bloch uważa, że zawsze trzeba patrzeć prawdzie w oczy. Myślę, że Zełenski popełnił ogromny błąd,
pod koniec maja nazwał ukraińską jednostkę wojskową imieniem Ukraińskiej Powstańczej Armii, czyli UPA,
okrytej złą sławą – opowiem wam o tym – co jest jednoznacznym odniesieniem do faszyzującej organizacji nacjonalistycznej z czasów II wojny światowej,
uznawanej za odpowiedzialną za śmierć 100 000 polskich cywilów, podkreślam: 100 000 na Wołyniu,
co Polska uznaje za czystkę etniczną – chodzi o 100 000 Polaków – i ludobójstwo,
i co Ukraina, pragnę doprecyzować, uznaje – uznaje ona masakrę 100 000 Polaków,
ale odrzuca określenie „czystka etniczna” lub „ludobójstwo”, woląc mówić o tragicznym konflikcie w kontekście wojny.
Nieszczęście, chwileczkę, nieszczęście polega na tym, że to nie pierwszy raz, i dlatego właśnie tutaj naprawdę leży moja obawa,
ponieważ myślę, że mówiłem już państwu tutaj o tym, który założył UPA, czyli Ukraińską Powstańczą Armię,
który jest bohaterem w Ukrainie, to Stepan Bandera, przywódca ukraińskiego, faszyzującego ruchu nacjonalistycznego,
gwałtownie antysowieckiego, ale także antysemickiego i ksenofobicznego, trzeba to powiedzieć, który w 1941 roku współpracował z nazistowskimi Niemcami,
aby wydrzeć niepodległość Ukrainy. To jego ruch i jego zbrojne ramię, czyli ta słynna UPA,
które są oskarżane o masakrę tych Polaków, ale także o poważny, bardzo aktywny udział, powiedzmy to szczerze,
Holokaustu od kul, czyli masakry, pierwszych masowych masakr Żydów.
Osobiste zaangażowanie, to znaczy, czy Bandera był fizycznie obecny w czasie Holokaustu od kul,
w momencie masakr, mam na myśli, jego osobiste, fizyczne zaangażowanie jest wciąż przedmiotem debaty wśród historyków.
Nie ma natomiast żadnej dyskusji co do Romana Szuchewycza, który dowodził policją pomocniczą 201 w służbie nazistowskiego aparatu SS,
który stał na czele krwawych operacji represyjnych na Białorusi i to on został dowódcą UPA,
i to on w oczywisty sposób ponosi za to odpowiedzialność.
Ubolewam nad tym, że ci dwaj ludzie wciąż mają dedykowane sobie ulice, wciąż stoją ich pomniki.
I tak to wygląda w Ukrainie. I te dwie postacie, żeby wszystko było...
I naprawdę, tutaj potrzeba niuansów.
— Ale dlaczego Zełenski promuje ich do tego stopnia, by nazwać jednostkę imieniem UPA?
— Ponieważ to dwie fundamentalne, historyczne postacie ukraińskiej niepodległości i walki o niepodległość Ukrainy.
I że w imię tej świętej walki o niepodległość Ukrainy, z tego co słyszę...
ciemne strony, i tu jestem bardzo uprzejma, nacjonalizm to... mówię tu o dwóch osobach, które wychwalały nacjonalizm etniczny,
czyli zgadzały się z hierarchiczną organizacją narodów według pochodzenia etnicznego, czyli dokładnie z tym, co myśleli naziści,
którzy skompromitowali się po łokcie, by nie rzec po samą skórę głowy, z nazistami.
I o to chodzi, że ukraiński nacjonalizm oczywiście potrzebuje takich postaci, ale nieszczęście polega na tym, że aby stawić opór tej rosyjskiej agresji,
sięga również do najmroczniejszych obszarów swojej historii. Ale żeby sprawa była jasna, i to właśnie, myślę, należy uznać za niepodważalne,
nic, i podkreślam: nic nie usprawiedliwia agresji Putina na Ukrainę i jego próby denazyfikacji.
Zełenski nie jest czcicielem nazistów – takiego określenia używa były prezydent Miedwiediew, który w swoich komentarzach jest najbardziej jadowity,
Ale uznanie faktu, że nie ma żadnej denazyfikacji, że urojenia Putina to fake news, nie oznacza przymykania oczu na historyczną rzeczywistość.
Możemy oczywiście wyciągnąć rękę do Kijowa, jednocześnie prosząc go, by nie nazywał swoich pułków imieniem armii na żołdzie nazistów i nie dawał argumentu.
Dlatego właśnie mówię o gafie.
W skrócie, dlatego właśnie miał pan całkowitą rację na początku,
że to, o co toczy się gra, to nie jest wojna protokołów,
to nie jest mała sprzeczka między dyplomatami.
Nie, to naprawdę…
Nie mogłem przestać myśleć o Marcu Blochu.
Ja bardzo, bardzo niedawno przeczytałem tę słynną „Dziwną klęskę”,
która nawet nie jest jej tytułem.
Ja studiowałem historię,
najpierw poznałem go jako mediewistę,
i to wybitny mediewista.
Wszystko, co czytałem o średniowieczu, wszystko, co wiem,
to dzięki Marcowi Blochowi.
Myślałem o tych zapowiedziach blizn po II wojnie światowej,
i trzeba zaakceptować, że blizny po II wojnie światowej
nigdy się nie zagoją.
Nigdy nie uda nam się ich zagoić.
Wystarczy bardzo niewiele, by je na nowo otworzyć, i to normalne.
Bo w tym przypadku jest 100 000 wymordowanych Polaków,
są setki tysięcy Żydów, którzy patrzą na nas
poprzez 80 lat historii,
i którzy domagają się swojego miejsca w ukraińskiej narracji historycznej.
I myślę, że to nie jest obraza dla Ukraińców
i wielkości ich walki o niepodległość,
przeciwko Rosji oraz ich odwagi,
przyznać rację tym wszystkim nieszczęściom.
End of transcript · 902 words · machine translated
Original transcript (French)
C'est une vraie guerre. La preuve, Volodymyr Zelensky n'ira pas en Pologne parler de la reconstruction de l'Ukraine. Ça fait étrange, non ? Il préfère envoyer sa première ministre et c'est... Quand je comprends pas ce parti friche, je me dis s'il est possible de reconstruire des pays. Il est quand même très compliqué de reconstruire des amitiés que l'histoire a piétinées. Et ça, c'est quelque chose qui revient depuis 80 ans entre l'Ukraine et la Pologne.
Je m'explique. Vendredi dernier, le président polonais, le conservateur Karol Nawrocki, a retiré à Zelensky l'ordre de l'aigle blanc, c'est la plus haute distinction du pays, de la Pologne. Une décoration qui est vraiment loin d'être anodine, puisqu'elle avait été décernée à Zelensky en avril 2023. Et qui marquait, mais vraiment, la solidarité exceptionnelle entre les deux pays. C'était le moment où la Pologne recevait des millions d'Ukrainiens
et donnait des armes sans compter à son voisin ukrainien. En réponse, Zelensky, panache ou orgueil, avoue devoir aussitôt renvoyer la fameuse médaille. Puis dans sa foulée, son ministre des affaires étrangères, son chef du renseignement et son ambassadeur à Varsovie, tous ont rendu leur décoration polonaise. Et pourquoi donc ce jeté collectif de médailles,
parce que c'est vraiment à ça que ça ressemble, de médailles polonaises, et bien fin mai. Et je le dis déjà, je sens que c'est, je ne vais pas me faire que des amis, mais il faut toujours être honnête en panthéonisme, Marc Bloch se sent, il faut toujours regarder la vérité en face, je pense que Zelensky a fait une énorme bourde, il a baptisé fin mai une unité militaire ukrainienne du nom de l'armée insurrectionnelle ukrainienne, autrement dit l'UPA,
de triste mémoire, je vais vous raconter ça, une référence sans ambiguïté à une organisation nationaliste fascisante de la seconde guerre mondiale, tenue pour responsable de la mort de 100 000 civils polonais, je dis bien 100 000 en Volonie, ce que la Pologne considère comme un nettoyage ethnique, c'est que 100 000 polonais, et un génocide, et ce que l'Ukraine, je le précise, reconnaît, elle reconnaît le massacre de 100 000 polonais, mais refuse le mot de nettoyage ethnique ou de génocide, préférant parler d'un conflit tragique dans un contexte de guerre.
Le malheur, attendez, le malheur c'est que ce n'est pas la première fois, c'est pour ça, là, vraiment, moi, mon souci est là, parce que je pense que je vous ai déjà parlé ici de celui qui a fondé l'UPA, donc l'armée insurrectionnelle ukrainienne, qui a un héros en Ukraine, c'est Stepan Bandera, qui était le dirigeant d'un mouvement nationaliste ukrainien, fascisant, violemment anti-soviétique, mais aussi antisémite et xénophobe, il faut le dire, qui a collaboré avec l'Allemagne nazie en 1941, pour arracher l'indépendance de l'Ukraine. C'est son mouvement et son bras, mais donc le fameux UPA.
qui sont accusés donc du massacre de ces polémiens, mais aussi d'une grave implication, très active, disons-le franchement, de la Shoah par balles, donc de massacre, les premiers massacres de masques de juifs. L'implication personnelle, c'est-à-dire que si Bandera était physiquement présent au moment de la Shoah par balles, au moment des massacres, je veux dire, son implication personnelle, la physique, est encore débattue par les historiens. Par contre, aucun débat sur Roman Shukhevich, qui commandait la police auxiliaire 201 au service de l'appareil SS nazi,
qui a été à la tête des opérations de répression sanglante en Biélorussie, c'est lui qui est devenu le chef de l'UPA, et donc c'est lui qui porte clairement la responsabilité. Mon malheur, c'est que ces deux bonhommes, il y a encore des noms de rue qui leur sont dédiés, il y a encore des statuts. Et c'est ça, en Ukraine. Et c'est ça, ces deux figures, que les choses soient... Et vraiment, là on a besoin de nuance.
— Mais pourquoi est-ce que Zelensky les promeut au point de nommer une unité UPA ? — Parce que ce sont deux figures fondamentales, historiques de l'indépendance ukrainienne et de la lutte pour l'indépendance ukrainienne. Et qu'au nom de cette sacro-sainte lutte pour l'indépendance ukrainienne, ce que j'entends... les zones d'ombre, et là je reste très polie, le nationalisme, c'est du... là je parle de deux personnes qui ont vanté le nationalisme ethnique, donc qui étaient d'accord avec l'organisation hiérarchique des peuples selon l'origine ethnique, donc exactement ce que pensaient les nazis,
qui se sont compromis jusqu'au coude, pour ne pas dire jusque un, le cuir chevelu, avec les nazis. Et c'est ça, c'est que le nationalisme ukrainien a bien sûr besoin de ces figures-là, mais le malheur, c'est que pour résister à cette agression russe, elle va chercher aussi dans les zones les plus sombres de son histoire. Mais que les choses soient claires, et c'est ça, je pense, qu'il faut tenir comme indecrète, rien, et je dis bien rien, ne justifie l'agression de l'Ukraine par Poutine et sa tentative de dénazification. Zelensky n'est pas un adorateur de nazis, c'est l'expression qu'utilise Medvedev, l'ex-président, qui est le plus hargneux dans ses commentaires,
mais le fait de reconnaître le fait qu'il n'y a pas de dénazification, que le délire de Poutine est une fake news, ne veut pas dire fermer les yeux sur une réalité historique. Nous pouvons évidemment tendre la main à Kiev tout en lui demandant de ne pas baptiser ses régiments du nom d'une armée à la solde nazie, et d'offrir un argument. C'est pour ça que je vous parle de bourde. En gros, c'est pour ça, c'est que vous aviez tout à fait raison au début, c'est que ce qui se joue, ce n'est pas une guerre de protocoles,
ce n'est pas une petite engueulade entre diplomatie. Non, c'est vraiment... Je n'arrêtais pas de penser à Marc Bloch. Moi, j'ai lu très très en dernier la fameuse Étrange des Fêtes, qui n'est même pas son titre.
Moi, j'ai fait des études d'histoire, c'est comme médiéviste que je l'ai connu d'abord, et c'est un immense médiéviste. Tout ce que j'ai lu sur le Moyen Âge, tout ce que je sais, c'est grâce à Marc Bloch.
Je pensais à ces teasers de cicatrices de la Seconde Guerre mondiale, et il faut accepter que les cicatrices de la Seconde Guerre mondiale ne se referment jamais. On n'arrivera jamais à les refermer. Il suffit de très peu pour les réouvrir, et c'est normal.
Parce que là, dans ce cas-là, il y a 100 000 Polonais massacrés, il y a des centaines de milliers de Juifs qui nous regardent à travers 80 ans d'histoire, et qui réclament leur place dans le récit historique ukrainien. Et je pense que ce n'est pas une injure aux Ukrainiens
et à la grandeur de leur combat pour l'indépendance, contre la Russie et leur courage, de leur donner raison à tous ces malheurs.
