Transcript · Dutch → English
Debate on Transgender Care in Netherlands
The final part of tonight's news of the day, where we'll be talking to
our opinion writer. Tonight, that's Wierd Duk. And Wierd,
you want to talk about transgender care in the Netherlands.
This summer, the debate was stirred up again, partly by a group of
opinion writers in Trouw. Pieter Omtzigt was among them.
Yes, and a number of medical specialists too,
of course.
Yes, them too. Yes, absolutely. Armand Girbes, among others.
They said, yes, you can indeed be dissatisfied with your
sex and perhaps want a
different sex. But that feeling can also go away.
Well, that's what they say. That's what they say. But the letter is mainly intended
to draw attention to the fact that the Dutch Protocol,
as it's called, is a method, a methodology, so to speak,
that was developed years ago
developed for transgender children. How should we deal with that medically?
That was the standard, so to speak, for years.
It was the international standard for dealing with these children with
gender dysphoria, as it's called. But in many countries, they have
backtracked on that because, first, the medical evidence for that approach,
well, that evidence is very weak, and moreover, the
results of it, namely that the
gender dysphoria will go away. If, for example, you have yourself transitioned from
a boy to a girl, that evidence is weak, too.
That evidence is also very weak. And now, in
a considerable number of countries, the
Dutch Protocol has been withdrawn, or even in some countries, that method has been
banned.
For example, England, Denmark, Finland, and Sweden.
The Scandinavian countries, yes. Yes,
In the United States, as well as in many states and
the Netherlands is behind in that regard.
the Netherlands is behind in that regard.
said, well, actually, the Dutch
Protocol
still stands, right, it can remain in place, we can continue it like this
because we are very
careful and cautious with those children.
Yes, because they say that truly individualized care is provided, right.
So, yes, those hospitals don't take this lightly.
That's right. Whereas the authors say
come on, you have to look into it. You need to provide these children with much more
psychological
support. You need to support them socially. Where does that desire come from?
If you are fourteen, fifteen years old or sometimes even younger, and
you are a girl, and then
you think that you want
to become a boy.
become.
What role do social media play in this?
We’re talking about social contagion, which plays an important role here.
And I found that important because this kind of criticism is dismissed in the Netherlands,
and elsewhere in the world too, for now, but in the Netherlands very quickly
as transphobia, for example.
If you criticize transgender activism, you’re a transphobe.
And then people say you’re denying these people’s existence.
Yes, you are indeed denying their identity and
their existence.
While the consequences for those children, for those who ultimately undergo
transition.
That Dutch Protocol consists of the following. First, you get puberty blockers.
Puberty is postponed. The idea is that they can think about it for a little
longer.
I do want this, though. And then you receive a
hormone treatment.
Now, the reality is that during that pause button, so to speak,
of those puberty blockers, a very large—by far the
largest number of these children say: I still want that hormone treatment.
Then you receive hormonal, hormonal treatment, that is, with hormones.
Then comes the medical stage when you
are going to undergo surgery. So breasts are removed,
your sex is
removed. In my view, bizarre procedures
are performed to then turn
a boy, for example, into a girl.
And then imagine that such a child, when they are eighteen, nineteen,
twenty, or twenty-one, regrets it. What happens then.
Terrible.
Moreover, we ultimately don't know exactly what the consequences are of
those medical procedures on the bodies of those children.
Your point now would be, wait a minute.
Wait, for God's sake, don't do it.
So, don't give puberty blockers to minors. That hormone treatment.
Wait until they're eighteen, for example.
Well, for example. And ultimately, when you're an adult,
you can
still decide what you want at any time.
If you
feel that way.
I completely agree with Wierd.
I also think it's important that this be raised, because one of the major
problems we're facing now is that there's an explosion in the
number of people at gender clinics in the Netherlands.
And we don't know exactly where that comes from.
That could be because it’s simply more accepted.
Some people say that. But it could also be that some
people have
started identifying as trans without actually being trans.
And those are, for example, people who struggle with autism.
That’s something that also occurs there fairly regularly.
So these are people Wierd says you treat as if they’re trans
So you do indeed mutilate bodies without that helping them in the long
So you do indeed mutilate bodies without that helping them in the long
term. And that makes this one of the greatest tragedies
if
that really is the case.
The number of girls.
With everything. I just can hardly imagine it.
Among other places, this happens in a hospital in Amsterdam.
the hospital.
I can’t imagine that a doctor
knowingly prescribes medication, prescribes hormone treatment even though
he knows that in the long term, this may not be good.
Because they aren't allowed to have doubts about this kind of thing.
If you go to a doctor and you, you say, “I'm transgender,”
then it doesn't make much sense for that doctor to say, “Let's take a critical look at that,”
because that is seen as denying
the identity of that person.
the identity of that person.
And those doctors don't dare to do that.
There is also a great deal of ideological and political pressure, of course,
so you shouldn't forget that either. And then such a…
Yes, doctors often go along with what is expected of them,
what
is socially acceptable.
We have… There was a, a poll conducted by Maurice de Hond
on this subject.
Some quite remarkable figures are emerging about what people in the Netherlands think.
Because it is being said that what you just mentioned, Victor,
that there is also often a case
of other mental health issues.
So what should happen to those children and young people under eighteen?
And then 75% say psychological treatment, not medical treatment yet.
Only 5% say that. Remarkably, when you look at
the political affiliations
of these people, you also see that among left-wing parties, a
majority
believes the treatment should be psychological, and therefore not medical.
I didn't expect that.
No, but you're making it a bit of an either-or conversation.
—
But I don't think that's the case. So you can go to three places in the Netherlands
for help
if you do want hormone treatment.
Or, indeed, puberty blockers.
So in Nijmegen and Amsterdam, and I think in Zaandam or Zaanstad as well.
I have to assume that.
The Dutch Protocol naturally came about because those children were
depressed, sad, and self-mutilating.
Okay, so how can we help these children
without immediately
performing surgical procedures?
—
That has to happen. The children will certainly, definitely have five conversations with a doctor before that step is taken.
—
You have to be in a very stable family situation.
So doctors also want to be absolutely sure:
you're not all alone in a room, in your little room? Do you have…
Are your parents present? Do you have a stable circle of friends?
Yes.
So the Dutch Protocol may be very different in Finland.
In Sweden.
One small final point, perhaps.
Yes, and here in the Netherlands.
This is taboo on talk shows. This is potentially a major problem and
a
an important debate to have. I think the media shouldn't shy away from it
and therefore
it should be discussed much more often on all programs.
End of transcript · 1,351 words · machine translated
Original transcript (Dutch)
Het laatste deel van het nieuws van de dag van vanavond, waar we gaan praten met onze opiniemaker. Dat is vanavond Wierd Duk en Wierd. Je wil het hebben over de transgenderzorg in Nederland. Is deze zomer weer een discussie, een beetje aangezwengeld door een clubje opiniemakers in Trouw. Onder andere Pieter Omtzigt zat daarbij.
Ja, en een aantal medische specialisten ook, hoor. Ja en hun ja. Ja zeker. Armand Girbes onder anderen. Die zeiden: ja, je kan inderdaad ontevreden zijn met je geslacht en misschien een
ander geslacht willen. Maar dat kan ook weer gaan, dat gevoel. Nou, dat zeggen ze. Dat zeggen ze. Maar die brief is vooral bedoeld om aandacht te vragen voor het feit dat het Dutch Protocol, zoals het heet, dat is een methode, een methodiek zeg maar, die jaren geleden is
ontwikkeld voor transgender kinderen. Hoe moeten we daar nou medisch mee omgaan? Dat is jarenlang, zeg maar standaard geweest. Internationale standaard geweest voor de omgang met deze kinderen met genderdysforie, zoals het heet. Maar in heel veel landen is men daar op teruggekomen omdat A. Het medisch bewijs voor die aanpak,
dat, dat is heel zwak en bovendien ook de resultaten ervan, namelijk dat die genderdysforie over zal gaan. Als jij bijvoorbeeld van, van jongen naar meisje je laat ombouwen, dat is ook zwak. Dat bewijs is ook heel zwak. En nu gaan in,
is in een heel aantal landen is het Dutch Protocol dus ingetrokken of zelfs in sommige landen is die methodiek verboden. Bijvoorbeeld Engeland, Denemarken, Finland en Zweden. De Scandinavische landen ja. Ja,
In de Verenigde Staten, ook in een groot aantal staten en Nederland loopt daarin achter. In Nederland heeft de Gezondheidsraad gezegd nou, eigenlijk is het Dutch Protocol
nog wel, hè, dat kan bestaan, dat kan, dat kunnen we zo voortzetten omdat wij heel nauwkeurig en voorzichtig met die kinderen omgaan. Ja, omdat echt maatwerk wordt toegepast, zeggen ze, hè. Dus ja, die ziekenhuizen die gaan niet over één
nacht ijs. Dat zeggen ze inderdaad. Terwijl deze opstellers die zeggen joh, je moet gaan kijken. Je moet deze kinderen veel meer psychologisch gaan begeleiden. Je moet sociaal begeleiden. Waar komt die wens vandaan?
Als jij veertien, vijftien jaar bent of soms nog jonger en je bent een meisje, om dan, dat je dan denkt dat je een jongetje wil worden. Wat spelen, wat voor rol spelen sociale media daarbij?
Sociale besmetting hebben we het dan over, speelt hier een belangrijke rol. En ik vond het belangrijk omdat dit type kritiek wordt in Nederland, elders in de wereld overigens ook tot nog toe, maar in Nederland al heel snel afgedaan als transfobie bijvoorbeeld. Als je dan kritiek hebt op het transgender activisme, dan ben je transfoob.
En je ontkent het bestaan van mensen, wordt dan gezegd. Ja, je ontkent dan inderdaad de identiteit en het bestaan van deze mens. Terwijl de gevolgen voor, voor die kinderen die uiteindelijk in transitie gaan.
Dat Dutch Protocol bestaat eruit. Eerst krijg je puberteitsblokkers. De puberteit wordt uitgesteld. De gedachte is dan kunnen ze nog wat langer nadenken wil ik dit wel maar. En vervolgens krijg je een hormoonbehandeling.
Nu wil de realiteit dat in tijdens die pauzeknop, zeg maar van die puberteitsblokkers dat een heel groot, dat het veruit het grootste aantal van deze kinderen zegt: ik wil toch die hormoonbehandeling. Dan krijg je een hormonale, hormonale behandeling, dus met hormonen. Vervolgens komt dus het medische moment waarop je
geopereerd gaat worden. Dus er worden borsten worden verwijderd, je geslacht wordt verwijderd. Er worden bizarre ingrepen in mijn ogen gedaan om dan van een jongen bijvoorbeeld een meisje te maken.
En dan moet je je voorstellen dat zo'n kind dan als die achttien, negentien, twintig, eenentwintig is, spijt krijgt. Wat er dan gebeurt. Verschrikkelijk. Bovendien weten we ook niet uiteindelijk wat precies de gevolgen zijn van die medische ingrepen in die lichamen van die kinderen.
Jouw punt zou nu zijn, wacht dan. Wacht, doe het in godsnaam niet. Dus die puberteitsblokkers niet geven aan minderjarigen. Die hormoonbehandeling. Wacht tot ze achttien zijn bijvoorbeeld. Nou ja, bijvoorbeeld. En uiteindelijk als je volwassen bent,
kun je altijd alsnog besluiten wat jij wilt. Als je je zo voelt. Ik ben het helemaal met Wierd eens.
Ik vind het ook belangrijk dat dit wordt aangekaart, want een van de grote problemen waar we nu mee geconfronteerd worden is dat er een explosie is van de aantallen bij de genderklinieken in Nederland. En we weten niet precies waar dat vandaan komt. Dat zou vandaan kunnen komen het feit dat het gewoon meer geaccepteerd wordt.
Dat zeggen sommige mensen. Maar het zou ook kunnen zijn dat sommige mensen zich zijn gaan identificeren als trans zonder dat ze dat daadwerkelijk daar zijn. En dat zijn bijvoorbeeld mensen die kampen met autisme. Dat is iets wat daar regelmatig ook voorkomt.
En dat zijn dus mensen wat Wierd zegt, die je gaat behandelen alsof ze trans zijn. Waar je dus inderdaad lichamen gaat verminken zonder dat ze dat op lange termijn gaat helpen. En daarmee is dit een van de meest grote tragedies als
dat echt daadwerkelijk het geval is. Het aantal meisjes. Met alles. Ik kan mij toch bijna niet voorstellen. Het is onder andere in, in Amsterdam gebeurt dit in het ziekenhuis.
Ik kan me niet voorstellen dat een arts willens en wetens medicatie voorschrijft, een hormoonbehandeling voorschrijft als hij weet dat dit misschien op lange termijn niet goed is. Omdat ze niet mogen twijfelen aan dit soort dingen. Als jij komt naar een arts en jij en jij zegt van ik ben transgender,
dan is het niet heel erg logisch voor die arts om te zeggen van laat ze daar eens kritisch naar gaan kijken, want dat is iets wat gezien wordt als het ontkennen van de identiteit van die persoon. En dat durven die artsen niet.
Er zitten ook heel veel ideologische politieke druk staat erop natuurlijk, dus dat moet je ook niet vergeten. En dan gaat zo'n. Ja, artsen gaan dan vaak mee in wat van hen verwacht wordt, wat sociaal welgevallig is.
We hebben. Er is een, een peiling gedaan door Maurice de Hond over dit onderwerp. Er komen best wel opmerkelijke cijfers uit wat Nederland hiervan vindt. Want er wordt gezegd dat wat jij net aanhaalde Victor, dat er ook vaak sprake is
van andere geestelijke problematiek. Wat moet er dan gebeuren met die kinderen en jongeren onder de achttien? En dan zegt 75% psychologische behandeling en dus nog niet die medische behandeling. Dat zegt maar 5%. Opmerkelijk is als je gaat kijken naar wat stemmen
deze mensen, dan zie je dat ook bij linkse partijen een meerderheid vindt dat die behandeling psychologisch moet zijn en dus niet medisch. Had ik niet verwacht. Nee, maar je, je maakt er een beetje een of-of gesprek
van. Maar dat is volgens mij niet zo. Dus je kunt in drie plekken in Nederland terecht als je inderdaad hormoonbehandeling zou willen. Of inderdaad puberteitsremmers.
Dus in Nijmegen en Amsterdam en volgens mij ook in Zaandam of Zaanstad. Daar moet ik even van uit. De Dutch Protocol is natuurlijk is, is opgekomen omdat die kinderen dus juist depressief, verdrietig, mutilatie. Oké, dus hoe kunnen we deze kinderen helpen
zonder dat je nou meteen chirurgische ingrepen gaat doen? Dat moet gebeuren. De kinderen zullen zeker, zeker vijf gesprekken hebben met een arts voordat dat voordat die stap wordt gezet.
Je moet in een hele stabiele gezinssituatie zijn. Dus, dus artsen willen ook zeker weten zit jij niet in je eentje op een, op de kamer, op je kamertje? Heb je. Zijn je ouders aanwezig? Heb je een stabiele vriendenkring? Ja.
Dus de Dutch Protocol, die is misschien in Finland wel heel anders. In Zweden. Een klein laatste punt misschien. Dan, dan hier in Nederland. Dit is een taboe in talkshows. Dit is wel in potentie een groot probleem en
een belangrijk debat om te voeren. Ik vind dat de media dit niet moet schuwen en daarom moet het veel vaker gevoerd worden in alle programma's.
