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di Storia Internazionale all’Università di Torino,
e si collega con noi da Roma.
Professore Kamel, grazie mille per essere di nuovo con noi
su Al Jazeera.
Dunque, abbiamo avuto il primo round di colloqui che si è tenuto due settimane fa.
Il ministro degli Esteri iraniano è ora a Islamabad.
L’inviato statunitense è in viaggio verso la capitale pakistana.
Abbiamo ottimismo da parte dei mediatori pakistani.
Come interpreta questa diplomazia di Islamabad,
e si aspetta qualche progresso
sulla base di ciò che abbiamo visto nelle ultime due settimane?
Sì, innanzitutto mi lasci sottolineare che
oggi ricorrono due anniversari importanti.
Prima di tutto, il 25 aprile 1984, quindi esattamente quarantadue anni fa,
il quotidiano israeliano Ma’ariv pubblicò una prima pagina
in cui era chiaramente scritto che l’Iran
è nelle fasi finali della produzione della bomba atomica.
Questa era esattamente la prima pagina di Ma'arif 42 anni fa.
E 42 anni dopo, il primo ministro incriminato dalla CPI
dell'unica potenza nucleare del Medio Oriente
sta in qualche modo usando una retorica molto simile.
E c'è anche un secondo anniversario.
Prima di rispondere alla tua domanda,
stai parlando con uno storico italiano.
Oggi in Italia è il Giorno della Liberazione,
la Festa della Liberazione.
È una grande festa nazionale,
e in quel giorno onoriamo il movimento di resistenza italiano
contro l'oppressione e contro l'occupazione.
E naturalmente la storia non è mai la stessa,
e i parallelismi sono spesso controproducenti,
ma una cosa rimane sempre la stessa ovunque.
Quindi la resistenza contro l'oppressione, in questo senso,
è un diritto umano e forse anche un dovere umano.
Detto questo, mi hai chiesto di Islamabad.
Penso che, purtroppo,
ci sono prospettive molto, molto cupe a riguardo
perché il contro-blocco statunitense mira a strangolare l’Iran
e in qualche modo, in questo senso,
è molto probabile che l’Iran imponga molto presto nuovi costi regionali
ai Paesi del Golfo Persico
che ospitano basi militari statunitensi.
Sappiamo che cinquecentoquarantadue carichi,
carichi di volo, voli cargo,
sono stati fatti volare in Medio Oriente,
e nelle due settimane prima dell’attacco all’Iran
ci sono stati ottocentodiciannove voli cargo durante il cessate il fuoco.
Quindi credo che, purtroppo, l’escalation sia imminente
perché gli attori sul terreno,
anche a Islamabad, tralasciando forse Islamabad stessa,
ma molti attori lì hanno interesse all’escalation.
Quindi, purtroppo, la mia percezione
è che l’escalation sia più imminente di quanto molti pensino.
Giusto, ed è molto interessante e importante da sentire
il contesto storico che hai fornito.
E dato questo pessimismo
e il fatto che gli iraniani dicono
che non ci saranno negoziati
finché gli Stati Uniti non toglieranno il blocco dei suoi porti,
ma che sta anche inviando questa delegazione di alto livello
a Islamabad,
cosa pensi siano i calcoli interni del regime
in questo momento all’interno dell’Iran,
secondo gli schemi storici che abbiamo visto in passato?
Cosa pensi stia accadendo internamente in Iran?
Internamente, ovviamente, ci sono fratture
e naturalmente, dopo quello che è successo,
è meno monolitico di quanto molti possano pensare.
Ma penso che l’Iran continuerà a fare,
non solo rispondendo militarmente,
ma anche cercando di stabilire una nuova deterrenza
con l’obiettivo di aumentare il costo di questi attacchi
che abbiamo visto nelle ultime settimane.
Quindi questo è l’obiettivo principale.
Direi anche che l’impressione è che l’Iran
metterà molto meno sul tavolo e pretenderà molto di più
rispetto a quanto è stato, per esempio, il caso con il GCPOA,
l’accordo nucleare del 2015,
e più di quanto l’Iran avrebbe chiesto qualche mese fa.
Quindi, in questo senso, penso che il tempismo, da questo punto di vista,
renda anche molto difficile trovare una soluzione per questo.
Professore, e l’estensione del cessate il fuoco in Libano,
che ora è stata prorogata fino a metà maggio?
Questo scinde i fronti
o lega le mani di Teheran a Islamabad?
Sì, voglio dire, fanno parte dello stesso fronte.
Anche noi, ci sono anche documenti trapelati
su parte del piano per dividere il Libano
in una sfera di influenza, quindi in diverse zone.
Questo suona davvero molto simile al quadro di Oslo,
a ciò che avrebbe dovuto essere, naturalmente, il quadro di Oslo.
per essere una via verso lo Stato palestinese,
ma invece sappiamo che ha portato all'annessione di fatto.
Quindi questo piano trapelato di dividere il Libano in tre parti,
anche qui, non voglio sembrare pessimista,
ma diciamo che c'è,
se le cose continueranno così come sembra,
potrebbe anche davvero portare a una guerra civile in Libano,
e in questo senso, naturalmente, nessuno di noi lo vuole,
ma se quel piano continuerà in quella direzione,
sarà così.
E certamente queste due aree
fanno parte dello stesso scenario.
Professor Kamel, grazie mille
per aver condiviso con noi le sue opinioni.
Per quanto pessimista lei sia,
è molto interessante sentire cosa ha da dire
sulla situazione nella regione.
Lorenzo Kamel, che si unisce a noi qui da Roma.
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Original transcript (English)
of International History at the University of Turin, and is joining us from Rome. Professor Kamel, thank you so much for joining us again on Al Jazeera. So we have the first round of talks that sold two weeks ago.
Iran's foreign minister is now in Islamabad. The US envoy is en route to the Pakistani capital. We have optimism from the Pakistani mediators. How do you interpret this Islamabad diplomacy, and do you expect any progress based
on what we've seen in the past couple of weeks? Yes, first of all, let me stress there are two important anniversaries today. First of all, on April 25, 1984, so exactly 42 years ago, the Israeli daily Ma'arif published a front page
in which it was clearly written that Iran is in the final stages of atomic bomb production. This was exactly the first page of Ma'arif 42 years ago. And 42 years later, the ICC-charged prime minister of the only nuclear power in the Middle East
is somehow using a very similar rhetoric. And there's also a second anniversary. Before I go to your question, you are speaking with an Italian historian. Today in Italy is Liberation Day,
Festa della Liberazione. It's a major public holiday, and we honor that day the Italian resistance movement against oppression and against occupation. And of course, history is never the same,
and parallelism are often counterproductive, but one thing remains always the same everywhere. So resistance against oppression, in that sense, is a human right and perhaps also a human duty. That said, you asked me about Islamabad.
I think that, unfortunately, there are very, very grim perspective about that because the U.S. counter-blockade aims to strangle Iran and somehow, in this sense, Iran most likely will very soon impose new regional costs
on the Persian Gulf countries that are hosting U.S. military bases. We know that 542 cargoes, flight cargoes, cargo flights, were flew into the Middle East,
and the two weeks before the attack on Iran, there were 819 cargo flights during the ceasefire. So I believe that, unfortunately, escalation is imminent because the actors on the ground, also in Islamabad, putting aside maybe Islamabad itself,
but many actors there have an interest in escalation. So unfortunately, my perception is that escalation is more imminent than many assume. Right, and very interesting and important to hear the historical context you provided.
And given this pessimism and the fact that Iranians are saying that there'll be no negotiations until the U.S. lifts the blockade of its ports, but it's also sending this high-level delegation
to Islamabad, what do you think are the internal regime calculuses right now within Iran, per historical patterns that we've seen in the past? What do you think is going on internally in Iran?
Internally, obviously, there are fractures, and of course, the situation after what happened, it's less monolithic than many might assume. But I think that Iran will continue to do, not only responding militarily,
but also attempting to establish a new deterrence with the aim of raising the cost of these attacks that we have seen in recent weeks. So this is the main goal. I would say also that the impression is that Iran
will put much less on the table and demand much more than what was, for instance, the case with the GCPOA, the nuclear accord in 2015, and more than what Iran would have asked a few months ago. So in this sense, I think that the timing in this respect
is very difficult to find a solution also for this. Professor, what about Lebanon's ceasefire extension, which is now extended to mid-May? Does that decouple fronts, or does it tie Tehran's hands in Islamabad?
Yeah, I mean, they are part of the same front. We also, there are also leaked documents about some of the plan to divide Lebanon in a sphere of influence, so different zones. That sounds like very much about the Oslo Framework,
what was supposed, the Oslo Framework, of course, to be a route to Palestinian statehood, but instead we know that led to the factor annexation. So this leaked plan of dividing Lebanon in three parts, also here, I don't want to look pessimistic,
but let's say that there is, if this will continue as it seems, it might also very much bring to a civil war in Lebanon, and in the sense, of course, no one of us wants that, but if that plan continue in that direction,
that will be the case. And certainly these two areas are part of the same scenario. Professor Kamel, thank you so much for sharing your views with us.
As pessimistic as you are, very interesting to hear what you have to say about the situation in the region. Lorenzo Kamel, joining us here from Rome.
