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Discussion on Israel and Gaza Conflict
Nous accueillons, pour parler de l'approche d'Obama et des vives critiques du monde
envers
Israël, Clifford May, président de la Foundation for the
Defense of Democracies,
et Pat Buchanan, analyste politique pour MSNBC.
Pat, on a abordé le sujet l'autre soir—
Tout à fait.
Du silence d'Obama. J'aimerais partir d'un autre point.
Beaucoup ont critiqué Israël pour sa riposte en partie disproportionnée,
et pourtant, après le 11-Septembre, les États-Unis sont allés en Afghanistan
et ont tué beaucoup de gens, certains diraient bien plus que—
C'est vrai.
De victimes lors du 11-Septembre. Quelle est la différence ?
Eh bien, la différence selon moi, c'est que l'Afghanistan était respons— que,
Al-Qaïda était responsable de la destruction de ces tours.
Si les Afghans s'en étaient occupés, en nous livrant Oussama ben Laden,
nous ne serions pas intervenus.
sont intervenus. On avait une justification, c'était un acte de guerre.
Les Israéliens ont essuyé, pendant six mois, ces petites roquettes,
qui
n'ont tué personne. C'était scandaleux, cruel et stupide, et ils
ont déclenché une guerre éclair contre les Palestiniens à Gaza, qui, selon
moi, est un camp de concentration israélien où un million et demi
de personnes sont enfermées, sans pouvoir entrer ni sortir.
Ils contrôlent la nourriture, l'électricité et le carburant.
Et ce sont les innocents à Gaza qui en souffrent.
Attendez un peu. Camp de concentration, Pat, cela ne minimise-t-il pas la portée
des véritables camps de concentration dont nous avons entendu parler ?
Non, je ne parle pas d'un camp de la mort.
Je parle des camps de concentration que les Britanniques avaient en,
en Afrique du Sud, de ce que les Espagnols avaient à Cuba et de ce que
d'autres ont connus, où l'on amène tous ces gens,
pour les y enfermer et les traiter
avec une grande cruauté, et un dés… et un désastre humanitaire, malgré
ce que dit Tzipi Livni.
Cliff ?
Écoutez, les habitants de Gaza pourraient avoir la paix
dès demain, et ils pourraient avoir un
État indépendant le lendemain. Il suffirait que le Hamas fasse
deux choses. Un, arrêter les missiles.
Aucun pays, même un pays comme Israël,
ne peut simplement accepter que,
bon, pour le reste de nos jours, et cela dure depuis des années maintenant,
nous
acceptions qu'on nous tire des missiles dessus. Certains sont petits.
D'autres sont plus gros. Ils deviendront plus gros.
Mais on accepte ça comme une fatalité. Nous méritons de recevoir des missiles.
Tout ce que le Hamas aurait à faire, c'est dire : « Plus de missiles dès demain.
Nous comprenons. Et d'ailleurs, nous acceptons Israël en tant qu'État,
comme voisin.
Nous voulons juste négocier les frontières. »
Laissez-moi vous dire—
Or, le Hamas ne peut pas faire ça—
Euh—
… en raison de sa conviction religieuse
selon laquelle les infidèles ne peuvent pas,
où que ce soit au Moyen-Orient, être au pouvoir, ne peut pas le faire.
La meilleure ch— bon, je ne veux pas, je ne veux pas être, être trop long.
Ça, ça fait—
Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas un camp de concentration.
Ils pourraient en sortir demain. Ils pourraient aller à pied en Égypte, d'ailleurs.
Regardez ces gens.
Qui ils veulent.
D'accord.
Et ils pourraient avoir la paix s'ils arrêtaient les attaques de roquettes.
Ils ne l'ont pas encore fait.
Vous savez—
Et ils ne le fe—
… ça pousse à se demander pourquoi les Israéliens ont
contribué à
créer le Hamas pour diviser le Fatah. Or—
On a contribué à ce qui s'est passé en Afghanistan, alors je—
On ne va pas entrer là-dedans, exactement.
Voyons, d'accord, il dit : « Arrêtez les tirs de roquettes et, et,
et, et, et œuvrez pour la paix avec Israël, et vous aurez votre État. » Pourquoi n'ont-ils
pas d'État en Cisjordanie, alors ?
C'est ce qu'ils ont fait, et les Israéliens continuent de voler leurs
terres.
Ils bâtissent des avant-postes et des colonies—
S'ils veulent tout Jérusalem, c'est pour ça.
Eh bien, écoutez—
Il y a des questions non résolues.
Et laissez-moi, laissez-moi préciser—
En fait-elle partie ?
Un instant, un instant. Laissez-moi parler une seconde.
Et ils ont, et bien sûr, ils n'ont pas accepté que les Is—
Palestiniens
aient leur propre capitale à Jérusalem.
La question est : pourquoi n'ont-ils pas rendu le plateau
du Golan ?
Voyons—
La paix règne sur le plateau du Golan—
Je sais. Laissez, laissez-moi—
depuis 1973.
Écoutez, laissez-moi vous demander, comme, comme vous le savez, en 2005—
Bien sûr.
Israël a décidé de quitter Gaza, de mettre fin à l'occupation de Gaza.
Chaque soldat, chaque colon est parti.
Et la logique était : écoutez, si c'est notre occupation qui cause
la violence,
voyons ce qui se passe en notre absence.
Ils sont partis, et il y avait alors une chance que le Hamas
ou les Palestiniens à cette époque
construisent des hôtels sur les plages. Ils auraient pu avoir des usines et des écoles.
Ils auraient pu reprendre les serres.
Exactement.
Et à la place, ils en ont fait une enclave terroriste.
Pour me faire l'avocat du—
S'ils, s'ils avaient fait le contraire—
Vous pouvez, vous pouvez vous faire l'avocat du diable
s'ils avaient fait, laissez-moi, laissez-moi dire ceci. Si, si Ga—…
si Gaza était devenu un État libre et fonctionnel—
D'accord.
alors la pression en Israël pour abandonner
tout ou 99,7 % de ce qu'il y a en
Cisjordanie aurait été énorme.
Il n'y a pas eu une telle pression—
Cliff, laisse-moi, je sais—
parce que Gaza est devenu le Hamasstan.
Cliff, c'est le ministère de la Défense israélien.
Excuse-moi, mais quand les s— 8 000 ont quitté Gaza, où sont-ils
allés ? On les a pris et installés en Cisjordanie avec
l'argent des contribuables
américains, pris des terres palestiniennes et bâti de nouvelles colonies, alors que
près de dix présidents américains ont dit : « Arrêtez de construire des
colonies. »
Tu, tu es en train de me dire que le Hamas, le Hamas ne peut pas bâtir d'écoles,
qu'ils sont obligés de tirer des missiles sur Israël parce
qu'Israël n'est pas en
Cisjordanie ? Tu penses une seule seconde—
Voilà mon problème, Cliff.
que si Israël se retirait de Cisjordanie, les tirs de missiles cesseraient ?
Voilà mon problème —
Parce qu'on sait avec Gaza que non.
et je suis d'accord avec vous là-dessus, mais concernant Obama —
Oui.
pourquoi Obama ou l'un de ses représentants ne peut-il —
Compris.
formuler cette idée si simple ?
Écoutez, je pense qu'Obama a bien raison de ne pas trop en dire
en ce
moment, et le plus beau cadeau qu'O- qu'Obama pourrait recevoir pour sa nouvelle
administration
serait qu'Israël batte ou au moins neutralise le Hamas.
Le Fatah reviendrait à Gaza et on aurait un nouveau cycle,
un nouveau processus de paix —
Euh —
mais un processus qui a une chance, car aucun processus de paix n'est possible
avec le Hamas quand on comprend le Hamas.
Non.
Et je n'arrive pas à croire que vous ne compreniez pas l'idéologie du Hamas.
Je comprends le Hamas. Mais que... laissez-moi vous dire.
Je vais vous dire comment on fabrique des recrues pour le Hamas.
Vous tuez 675 personnes. Vous en blessez 3 000.
Que croyez-vous que les frères et sœurs—
Et—
Ces cinq petites filles qui sont mortes, que deviendront-elles en grandissant ?
Que vont devenir ces gens—
Espérons—
Soumis à cela, traités ainsi ?
Vous savez—
Regardez, pourquoi pensez-vous—
Vous savez—
Les Palestiniens—
Vous et moi savons que la doctrine du H— Hamas,
et nous pouvons en parler ici même—
Je connais leur doctrine
Est de se cacher dans les écoles, les mosquées, parmi les civils et d'utiliser
les civils comme boucliers. Et vous savez que c'est un crime de guerre d'utiliser des civils
comme boucliers.
Oui. Laissez-moi vous dire—
Vous devriez condamner ces crimes de guerre de la part du Hamas.
Écoutez, je, je, bien sûr, le Hamas, tout crime de guerre,
je condamne leurs attaques avec
ces roquettes, stupides et cruelles. Mais vous venez me dire
que le peuple israélien ou la nation israélienne
ont, ont traité le peuple palestinien avec
la moindre forme de justice.
Ces villes touchées par les roquettes sont d'anciennes villes palestiniennes.
Eh bien, là, la ques—
Ashkelon, Ashdod—
La question qu'on, en parlant de justice—
Sdérot
la question que nous aborderons demain—
Trop souvent
porte sur la justesse des critiques envers
Israël, ce qui m'a tout l'air d'un
pur deux poids deux mesures par rapport à notre façon de traiter d'autres pays,
et c'est un autre débat, nous y reviendrons demain.
Mais Clifford May, Pat Buchanan—
D'accord
merci à tous les deux. Nous vous remercions.
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Original transcript (English)
Joining us now to talk about Obama's approach and the world's harsh criticism of Israel, Clifford May, president of the Foundation for the Defense of Democracies, and Pat Buchanan, an MSNBC political analyst.
Pat, we knocked this around the other night- Sure ... Obama's silence. I wanna start at a different point. A lot of people have criticized Israel for sort of its disproportionate response, and yet after 9/11, the United States went into Afghanistan
and killed a lot of people, some would argue a lot more than- Right ... were killed with 9/11. What's the difference? Well, the difference is, in my judgment, Afghanistan, that was respons- the, al-Qaeda was responsible for bringing down those towers.
If the Afghans had dealt with them, given us Osama bin Laden, we would not have gone in. We had a justification that was an act of war. The Israelis had been hit with, for six months with these little rockets, which
didn't kill anybody. It was outrageous, cruel, and stupid, and they triggered a blitzkrieg against the Palestinians in Gaza, which in my judgment is an Israeli concentration camp, where a million and a half people are locked up, cannot come out or go in. They've been controlling food, electricity, fuel.
And the innocent people in Gaza are the ones suffering. Uh, hold on here. Concentration camp, Pat, doesn't that diminish the significance of the real concentration camps which we've heard about? No, I'm not talking about a death camp. I'm talking about what the British had in concentration camps in,
in South Africa and what the Spanish had in Cuba and what others have had, where they bring all these people, lock them in there, and treat them with great cruelty, and a din- and a humanitarian disaster, despite what Tzipi Livni says.
Cliff? Look, the people of Gaza could have peace tomorrow, and they could have an independent state the day after. All it would take is for Hamas to do two things. One, stop the missiles.
You cannot have any country, even a country like Israel, simply accept that, okay, for the rest of our lives, and this has been going on for years now, we accept that they're going to be firing missiles at us. Some of them are small.
Some of them, they're bigger. They'll get bigger. But we accept this as a fact of life. We deserve to be hit with missiles. All Hamas would have to do is say, "No more missiles starting tomorrow. We understand. And by the way, we accept Israel as a state, as a neighbor.
We just wanna negotiate the borders." Let me tell you- Now, Hamas cannot do that- Uh- ... because of its religious conviction
that infidels may not, anywhere in the Middle East, be in power, cannot do it. The best th- all right, I don't wanna, I don't wanna go, go too long. That, that makes- But what I'm saying is, it's not a concentration camp.
They could walk out of it tomorrow. They could walk to Egypt, by the way. Look at these people. Anybody they want to. All right. And they could have peace if they'd just stop the missile attacks.
They haven't yet. You know- And they won- ... that makes you wonder, that makes you wonder why the Israelis had a hand in
creating Hamas to split Fatah. Now- We had a hand in creating what happened in Afghanistan, so I- ... we're not gonna get into, exactly. Let's go, all right, he says, "Stop the missile firing and, and, and, and, and work for peace with Israel, and you get your own state." Why don't
they have a state on the West Bank then? They have done that, and the Israelis continue to steal their land. They build outposts and settlements- If they want all of Jerusalem, that's why.
Well, listen- There's some issues that are unresolved. And let me, let me mention- Is this one of them? Hold it, hold it. Let me talk here a second.
And they have, and of course, they have not agreed to have the Is- Palestinians have their own capital in Jerusalem. The point is, why haven't they given back the Golan Heights?
Let's- It's been peace on the Golan Heights- I know. Let, let me ask- ... since 1973 ... look, let me ask you, as you, as, as you know, in 2005-
Sure ... Israel decided to leave Gaza, end the occupation of Gaza. Every soldier, every settler came out. And the rationale was, look, if it's our occupation that's causing the violence,
let's see what happens from our absence. They left, and there was a chance then that Hamas or the Palestinians then could have put hotels on the beaches. They could have had factories and schools. They could have taken over the greenhouses.
Right. And instead, they made it into a terrorist enclave. To play devil's- Had, had they done the other thing- You may, you may play devil's advocate
... had they made, let me, let me say this. Had, had Ga- ... had Gaza become a functioning and free state- All right ... then the pressure inside Israel to give up everything or 99.7% of what's in the
West Bank would have been enormous. There was no such pressure- Cliff, let me, I know- ... because Gaza became Hamasstan ... Cliff, this is the Israeli Defense Ministry.
Excuse me, but when the s- 8,000 left Gaza, where did they go? They put, took them and put them on the West Bank with American tax dollars, took Palestinian land, built new settlements, despite the fact that about 10 American presidents have said, "Please stop building
settlements." You're, you're telling me that Hamas, Hamas can't build schools. They have to do, have to throw missiles at Israel because Israel's not on the West Bank? Do you think for a minute-
Here's my issue, Cliff ... that if Israel got off the West Bank, the missiles would stop? Here's my issue- Because we know from Gaza it wouldn't ... and I agree with you on this, but on the point of Obama-
Yeah ... why can't Obama or somebody representing him- Gotcha ... articulate that very simple point? Well, I, look, I think Obama is probably being smart to not say much
right now, and the best present O- that Obama could have in the new administration is for Israel to defeat or at least cripple Hamas. Fatah would come back into Gaza, and you'd have a new round,
a new peace process- Uh- ... but a peace process that has a chance, 'cause there's no peace process you can have with Hamas if you understand Hamas. No.
And I can't believe you don't understand Hamas' ideology. I understand Hamas. But what do you, let me tell you. I tell you how you create people for Hamas. You kill 675 people. You wound and injure 3,000. What do you think the brothers and sisters-
And- ... those five little girls that died, what are they gonna be when they grow up? What are these people- Hopefully- ... under this, treated like this?
You know- This, look, why do you think- You know- ... the Palestinians- You know and I know that H- Hamas' doctrine,
and we can talk about it right here- I know their doctrine ... is to hide in schools, in mosques, to hide among the civilians and use civilians for shields. And you know it is a war crime to use civilians for shields.
Uh-huh. Let me tell you- You should be criticizing those war crimes on the part of Hamas. Look, I, I, I sure, look, Hamas, any war crimes, I criticize their attacks with those rockets, stupid and cruel. But you sit here and tell
me that the Israeli people or the Israeli nation have, have treated the Palestinian people with any kind of justice. Those towns hit by the rockets are former Palestinian towns. Well, here, the is-
Ashkelon, Ashdod- The issue we, well, speaking of justice- ... Sderot ... the issue we're getting into tomorrow- Too often
... is sort of the justice of the criticism of Israel, which to me seems like a complete double standard with the way we treat a lot of countries around the world, and that's a separate issue, and we'll get into that tomorrow. But Clifford May, Pat Buchanan-
Okay ... thank you both. We appreciate it.
