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Discussion on Israeli Settlements and Law
Le calendrier des élections pour la fin d'octobre,
alors que la coalition de Benjamin Netanyahou se précipite pour étendre son contrôle sur les terres de
la Palestine occupée et d'en chasser les Palestiniens avant la fin de son mandat.
C'est du moins ce que rapporte le journal The Guardian.
Tentons d'obtenir des réponses à ce sujet avec Natasha Hausdorff,
qui est directrice juridique de UK Lawyers for Israel,
avocate au cabinet Six Pump Court Chambers.
Natasha, merci beaucoup d'être revenue dans l'émission.
Nous apprécions vraiment le temps que vous nous accordez ce matin.
Et si c'est le cas,
ces colonies seraient sûrement illégales, n'est-ce pas ?
Eh bien, c'est l'appellation erronée qu'il faut aborder de front ici.
Je veux dire, cet article du Guardian que vous avez cité repose
sur cette fausse prémisse.
Il regorge également d'autres mensonges.
Mais ce mot à la mode de
colonies illégales ne reflète pas les réalités de la position juridique de ce que
le droit international dit sur les colonies,
les communautés juives construites dans ces territoires respectifs,
ou même ce que dit le droit administratif local qu'Israël a appliqué.
Il fait également ces généralisations abusives entre la Judée et la Samarie ou la Cisjordanie
et Gaza, et
l'annonce du ministre de la Défense Katz concernant les avant-postes
militaires qui ont été annoncés,
auxquels vous venez de faire référence à Gaza,
ne sont pas du tout des colonies civiles.
Il y a donc beaucoup de choses à décortiquer ici. Bien sûr.
Eh bien, je suppose que quelqu'un affirmant que c'est le cas,
et que cela contrevient au droit international pourrait dire ceci.
L'ONU, la CIJ, la Cour internationale de justice,
continuent de considérer la Cisjordanie comme un territoire occupé.
Ils soutiennent que l'article 49 de la quatrième convention de Genève interdit à une puissance
occupante de transférer une partie de sa propre
population civile dans le territoire occupé.
En 2016, le Conseil de sécurité
de l'ONU a adopté la résolution 2334, qui stipule que
les colonies israéliennes en territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est,
n'ont aucune validité juridique et constituent une violation flagrante du droit international.
Et pas plus tard qu'en 2024,
la CIJ a émis un avis consultatif réaffirmant que l'occupation
continue et les nouvelles colonies israéliennes sont contraires au droit international.
Alors, si toutes ces organisations internationales,
qui statuent littéralement sur le droit international,
nous disent que c'est illégal, nous devrions les écouter, n'est-ce pas ?
Laissez-moi traiter ces quatre points un par un.
L'avis consultatif de la CIJ n'est pas un instrument contraignant en droit international.
Il est aussi valable que l'analyse qui y a été consacrée.
Et je me suis exprimé à de nombreuses reprises sur les problèmes qui s'y posent. La résolution du
Conseil de sécurité de l'ONU à laquelle vous faites référence, la 2334, n'est pas non plus un instrument
de l'ONU contraignant en droit international.
Ce sont des résolutions politiques qui ont fait leur chemin,
certes, dans d'autres proclamations de l'ONU.
Mais ce n'est pas le droit international.
Quant aux deux premiers points que vous avez soulevés,
concernant l'article 49 de la quatrième convention de Genève,
c'est une déformation flagrante de ce que cette disposition visait à interdire.
Elle fait référence à la pratique nazie de déportation forcée,
ironiquement ici, principalement des Juifs vers un territoire
occupé afin de les emmener dans des camps de concentration,
des camps d'extermination, des camps de travail forcé.
Il s'agit du transfert forcé d'une population civile. Et c'est un transfert d'État.
Cela ne s'applique donc pas aux personnes qui se déplacent de
leur plein gré comme l'expression de leur propre volonté.
cette analyse ne tient tout simplement pas.
Et c'est une bonne chose d'avoir l'occasion d'approfondir ces points.
Et je vous suis très reconnaissant de les avoir soulevés. Je vous suis reconnaissant.
Je vous suis reconnaissant, Natasha.
Je vous suis reconnaissant. Puis-je soulever un autre point ?
Parce que nous sommes un peu pressés par le temps.
Puis-je finir de traiter les quatre premiers points avant de passer au suivant ?
un ? Le premier point que vous avez soulevé est de qualifier cela de territoire occupé. Et c'est
certainement le faux postulat sur lequel toutes ces actions ont été menées.
Vous ne pensez pas qu'il y ait de territoire occupé en Israël ?
Mais ce n'est pas ce que je dis qui importe. Eh bien, c'est une question de faits.
C'est une question d'application du droit international.
Il y a un droit international très clair, le droit international coutumier,
qui détermine les frontières des États nouvellement émergents au moment de leur création.
D'accord, Natasha, si vous rejetez
ce que disent ces organisations internationales,
pourquoi y a-t-il tant de personnes au sein même d'Israël,
des dizaines de membres de l'élite politique et militaire d'Israël,
dont deux anciens Premiers ministres et d'anciens chefs de tous les services de sécurité,
qui menacent actuellement d'engager des poursuites judiciaires
contre leur propre gouvernement concernant leur soutien au terrorisme en Cisjordanie
et cette poursuite de l'expansion des colonies ?
Vous confondez deux choses complètement différentes.
Je reviendrai sur cette annonce, si je puis, en temps voulu.
Mais il est très important de comprendre qu'Israël est une démocratie.
Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent.
Que cela soit fondé en droit ou dans les faits n'a pas d'importance.
Donc, il n'y a pas de limites à la colonisation, selon vous ?
Il ne devrait pas y avoir de limites à la colonisation ?
Non, c'est — encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
J'essaie juste de trouver un… Mais pour en revenir aux avertissements qui ont été lancés,
ce qui est compréhensible,
en raison de la situation qui se développe en Judée, en Samarie et en Cisjordanie,
cela concerne ce que l'on a appelé des jeunes désabusés.
Ils représentent un problème sérieux et il faut s'y attaquer de front,
des fauteurs de troubles criminels qui ont attaqué à la fois la police israélienne,
les avant-postes de l'armée israélienne,
les soi-disant colons, les résidents juifs de la région et les Palestiniens arabes.
Et c'est cette criminalité qui était dénoncée,
et le gouvernement subissait plus de pressions pour y faire face.
Le ministre de la Défense, Israel Katz, a déclaré à Channel 14 qu'
il se sentait bien en voyant le champ de ruines qui a
remplacé les foyers et communautés palestiniens dans la majeure partie de Gaza occupée par Israël.
Quand on entend des déclarations, quand on entend des déclarations comme celle-là,
comprenez-vous pourquoi tant d'auditeurs et
de téléspectateurs ne se sentiront pas particulièrement Mais je peux comprendre que vous passiez d'un
passer au suivant sans aucune véritable Surtout apaisé par l'assurance.
Toute capacité réelle d'approfondir la réalité de ces faits ou le contexte.
Le contexte de ce
discours s'inscrivait après les attaques du 7 octobre lors de la campagne militaire d'Israël à Gaza.
Cela n'a rien à voir avec ce que vous venez d'évoquer,
qui concerne les attaques contre les communautés civiles israéliennes en Judée et
Samarie, et la présentation erronée de cela comme de la violence de colons. Si vous regardez les
statistiques de l'ONU, saviez-vous,
Lewis, que si une classe d'école élémentaire ou primaire va visiter
le site antique de Silo, selon les données de l'ONU, c'est de la violence de colons ?
Saviez-vous qu'Israël contrôle désormais 65 % de Gaza,
ce qui dépasse même les 53 % convenus dans le cadre du cessez-le-feu par Donald Trump ?
Ce gouvernement va donc encore plus loin que ce que Donald Trump trouve être une bonne idée.
C'est une mesure qui vient tout juste d'être mise à jour ces deux derniers jours.
En raison de l'échec du Conseil de la paix à
négocier le désarmement du Hamas, il y a eu d'autres — Nous n'avons plus de temps.
Est-ce que vous — question très simple pour vous, Natasha. Nous n'avons plus de temps.
Croyez-vous… Croyez-vous, Natasha,
croyez-vous qu'il devrait y avoir des limites à la colonisation israélienne en Cis-
jordanie ? Oui ou non ?
J'ai un grave problème avec cette idée que les Juifs ne devraient pas être autorisés
à vivre dans certaines zones parce qu'ils sont juifs. Et ce que vous venez de créer — Non,
non, c'est juste parce que ce sont les foyers de
Palestiniens. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient juifs. C'est absolument
catégoriquement faux. Ce sont les maisons de quelqu'un d'autre. C'est la maison de quelqu'un d'autre.
C'est catégoriquement faux. Absolument chacune
des 34 États. Ces gens vivent en Cisjordanie depuis des générations. Non.
C'est construit sur des terres de l'État.
C'est catégoriquement une fausse déclaration, Lewis, que vous venez de suggérer,
que quiconque a été dépossédé à la suite de ces propositions.
Même le site internet de Peace Now,
qui est l'un des plus grands détracteurs de
ces propositions. Israël n'a dépossédé personne en Cisjordanie.
Non, certainement pas.
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Original transcript (English)
The election schedule for the end of October, with Benjamin Netanyahu's coalition racing to expand control of land in occupied Palestine and drive out Palestinians before its mandate expires. That is, according to reporting, at least from The Guardian newspaper. Let's try and get some answers on this now with Natasha Hausdorff,
who's legal director at UK Lawyers for Israel, barrister at Six Pump Court Chambers. Natasha, thanks so much for coming back on the show. Really appreciate your time this morning. And if this is the case,
these settlements would surely be illegal, wouldn't they? Well, that is the misnomer that has to be dealt with head on here. I mean, this article from The Guardian that you've quoted from is predicated on that false premise. It's also replete with other falsehoods.
But this buzzword of illegal settlements doesn't reflect the realities of the legal position of what international law says about settlements, Jewish communities being built in these respective territories, or indeed what the local administrative law that Israel has applied says either.
It also draws these sweeping generalizations between Judea and Samaria or the West Bank and Gaza and the announcement by the defense minister Katz in relation to the military outposts that have been announced, which you've just referred to in Gaza,
are not civilian settlements at all. So lots to unpack here. Sure. Well, I suppose someone arguing that they are, do contravene international law might say this. The UN, the ICJ, the International Court of Justice,
continue to consider the West Bank to be occupied territory. They argue that Article 49 of the Fourth Geneva Convention prohibits an occupying power from transferring part of its own. civilian population into occupied territory. In 2016, the UN
Security Council adopted Resolution 2334, which states that Israeli settlements in occupied Palestinian territory, including East Jerusalem, have no legal validity and constitute a flagrant violation under international law. And as recently as 2024, the ICJ issued an advisory opinion reaffirming that Israeli
continued occupation and new settlements are contrary to international law. So if all of these international organizations, which literally adjudicate on international law, are telling us it's illegal, we ought to listen to them, shouldn't we? Let me deal with those four planks one by one.
The ICJ advisory opinion is not any binding instrument in international law. It is as valid as the analysis that has gone into it. And I've spoken on many previous occasions about the problems there. The U N. Security Council resolution that you've referred to, 2334, also not a binding U N. instrument, not under international law.
These are political resolutions which have made their way, to be sure, into other proclamations of the U N. But that is not international law. As to the first two points you raised, in relation to Article 49 of the Fourth Geneva Convention,
this is a massive misrepresentation of what that provision was drafted to prohibit. It relates to the Nazi practice of forcibly transporting, ironically here, mostly Jews into occupied territory in order to take them to concentration camps, extermination camps, forced labor camps.
That is the forcible transfer of a civilian population. And it is a state transfer. So that doesn't apply in respect of individuals moving of their own free will as an expression of their own volition at all. that analysis simply fails. And it's good to have the opportunity to drill down into these points.
And I'm very grateful that you've raised them. I'm grateful to you. I'm grateful to you, Natasha. I'm grateful to you. Can I just raise one more point? Because we're just up against it in terms of time. Can I just finish dealing with the first four points before moving on to the next
one? The first plank that you raised is to call this occupied territory. And that is certainly the false premise under which all of these actions have been carried out. You don't think there's any occupied territory in Israel? But it's not a matter of what I say. Well, it's a matter of fact. It's a matter of application of international law.
There's very clear international law, customary international law, that determines the borders of newly emerging states at their moment of being. Okay, Natasha, if you're rejecting what these international organizations are saying, why is it that so many within Israel itself,
dozens from Israel's political and military elite, including two former prime ministers and former heads of all the security services, are right now threatening legal action against their own government over their support for terrorism in the West Bank and these continued expansion of settlements?
You're conflating two completely separate things. I'll come on to that announcement, if I may, in due course. But it's very important to understand, Israel is a democracy. People can say whatever they like. Whether it has actual basis in law or facts is irrelevant.
So, there are no limits to settlement, in your view? There should be no limits to settlement? No, that's—again, you're putting words in my mouth. I'm just trying to find a But coming back to the warnings that have been raised, understandably,
because of the situation that's developing in Judea and Samaria and the West Bank, that is in relation to what have been called disaffected youth. They are a serious problem and they need to be dealt with head on, criminal troublemakers that have been attacking both Israeli police, Israeli army outposts,
so called settlers, Jewish residents in the area, and Arab Palestinians. And that criminality is what was being called out, and the government was being put under more pressure to deal with it. The defense minister, Israel Akatz, has told Channel 14 that he felt good seeing the wasteland of rubble that have
replaced Palestinian homes and communities in most of Israeli occupied Gaza. When we hear statements When we hear statements like that, do you understand why so many listeners and viewers will not feel especially But I can understand that you're moving from one point to the next without any proper Especially assuaged by the assurance.
Any proper ability to drill down into the realities of these or the context. The context of that speech was after the 7th of October attacks in Israel's military campaign in Gaza. That has nothing to do with what you've just raised, which is with respect to attacks on Israeli civilian communities in Judea and
Samaria and the misrepresentation of this as settler violence. If you look at U N. statistics, did you know, Lewis, that if an elementary school or primary school class goes and visits the ancient site of Shiloh, according to the U N. data, that is settler violence? Did you know that Israel now controls 65 percent of Gaza,
which is beyond even the 53 percent agreed under the ceasefire by Donald Trump? So that government is going beyond even what Donald Trump thinks is a good idea. This is a measure that has just been updated in the last two days. Because of the Board of Peace's failure to negotiate the disarmament of Hamas, there have been further We're out of time.
Do you—very simple question to you, Natasha. We're out of time. Do you believe Do you believe, Natasha, do you believe that there should be any limits to Israeli settlement in the West Bank? Yes or no? I have a serious problem with this idea that Jews should not be permitted
to live in certain areas because they are Jews. And what you've just created No, no, it's just because they're the homes of Palestinians. It's nothing to do with the fact they're Jewish. That's absolutely categorically incorrect. They're someone else's home. It's someone else's home. That's categorically incorrect. Every single one
of the 34 states These people have lived in the West Bank for generations. No. This is built on state land. It is categorically a misrepresentation, Lewis, that you have just suggested, that anyone has been dispossessed as a result of these proposals. Even the Peace Now website,
which is one of the biggest attackers of these proposals Israel hasn't dispossessed anybody in the West Bank. No, it certainly has not.
