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di Storia delle Relazioni Internazionali all’Università di Torino, specializzato in
Medio Oriente e Nord Africa. È in collegamento da Torino. Lorenzo, cominciamo da te.
Il presidente Trump dice che questa guerra è ormai molto vicina alla fine e, come abbiamo sentito,
è molto probabile che i colloqui riprendano già questa settimana. Pensi che sia una fiducia genuina, basata su un reale
progresso diplomatico? Penso che dobbiamo risalire alle cause profonde
di tutto ciò a cui stiamo assistendo. Alcune persone pensano che, perché Israele si senta al sicuro,
ogni Stato sovrano della regione, in particolare il Paese vicino a Israele, debba limitare,
se non distruggere, la propria industria militare. E questo privilegio è concesso a un solo Paese
a livello mondiale e, ironicamente, è l’unico Paese che sta imponendo il più lungo
occupazione militare su una popolazione civile. E, naturalmente, mi riferisco a milioni di
civili, per lo più civili palestinesi in Cisgiordania. Ed è l’unico paese che ha attaccato
sette paesi o aree esterne ai propri confini, naturalmente, con responsabilità che
arrivano da molte direzioni, perché, ovviamente, non è una sola direzione, ma ha comunque attaccato
sette paesi solo nell’ultimo anno. Quindi diciamo che, quando si dice che una soluzione per chi,
la soluzione per questi attori è avere un Iran controllabile, come lo era negli anni ’70,
quando l’Iran era il principale acquirente di armi statunitensi a livello mondiale. Ma è estremamente
difficile immaginare che un paese come l’Iran, con 92 milioni di abitanti, con enormi risorse
di petrolio e gas e così via, potrebbe in qualche modo essere messo sotto controllo, come questo attore vorrebbe fare.
Lorenzo, stavi parlando di Israele. La presidente del Consiglio Giorgia Meloni, in Italia,
ha annunciato di recente che l'Italia sospenderà il rinnovo automatico dell'accordo
di cooperazione in materia di difesa con Israele. Qual è il significato di questo?
Sì, innanzitutto vorrei sottolineare che Trump sta avendo un ruolo chiave sia nell'indebolire i partiti di destra
in Europa sia nel far luce sul doppio standard di molte figure politiche nel nostro
continente. Ora, possiamo dire che c'è un modo di dire secondo cui un orologio rotto segna l'ora giusta
due volte al giorno, e Trump, da questo punto di vista, sembra confermare questo modo di dire. Detto questo,
Maloney ha agito così perché ha capito che il costo politico di proteggere Israele
è aumentato. E in qualche modo tutta la formula europea, abbiamo appena sentito Costa,
quindi la critica continua senza alcuna conseguenza di alcun tipo, è diventata sempre più difficile da
sostenere nel mio stesso paese. Così ora che Israele sta peggio, in qualche modo ha iniziato ad avere un effetto profondo
sulle truppe europee, sulle rotte energetiche, anche sulle nostre bollette. Quindi il meccanismo della complicità
automatica, del sostegno automatico in qualche modo, ha iniziato a incrinarsi. Concludo ricordando
a tutti che la Russia è il primo paese più sanzionato a livello mondiale, l'Iran è il secondo
paese più sanzionato a livello mondiale, e l'Unione Europea è la prima potenza economica,
partner commerciale dello Stato di Israele. Ahmad, l'Iran avverte che potrebbe davvero ampliare
le ritorsioni oltre lo Stretto di Hormuz se questo blocco statunitense continua. Quanto è pericolosa questa minaccia?
Potrebbero davvero farlo, perché il blocco è un atto di guerra. È un'escalation delle ultime
quattro settimane di guerra contro l'Iran e sarebbe un doppio colpo per il sistema energetico globale.
Ci sarà un'interruzione delle forniture dall'altro passaggio marittimo molto strategico per petrolio e gas
nella regione, cioè Bab al-Mandab e il Mar Rosso, oltre al sequestro delle esportazioni di
petrolio e gas e molte altre materie prime attraverso lo Stretto di Hormuz. Quindi questo porterà
a un ulteriore forte picco dei prezzi di petrolio e gas. Vedremo infliggere sofferenze economiche
sulle economie asiatiche, sulle economie europee e, in effetti, sugli Stati Uniti. Quando lei parla di dolore economico,
che cosa significa per persone come me e lei, per noi consumatori medi? Quando cominceremo a sentire
l’impatto di tutto questo, oltre che, al momento, alla pompa di benzina quando facciamo il pieno
alla macchina o al supermercato? Tutto ciò che consumiamo è, in modo fondamentale, i mattoni fondamentali
sono input energetici. È un’economia moderna ad alta intensità energetica. Se pensa
alla plastica e a quanto la plastica sia diffusa in tutto il mondo, i cracking all’etano che
producono il polietilene, che poi viene trasformato in plastica, la materia prima per tutto questo è il gas
naturale, e questo è un quinto dell’offerta globale che il Qatar fornisce, il sistema energetico globale è stato
disattivati. Un’altra cosa che io e te sentiremmo più avanti è che ora stiamo entrando nella
stagione della semina nell’emisfero nord. Quindi gli agricoltori lasciano i loro terreni a maggese perché il
costo dei fertilizzanti sta aumentando, e non puoi semplicemente aggiungere fertilizzante più avanti nella
stagione della semina. Deve essere fatto ora. Quindi vedrai che anche i prezzi dei generi alimentari alla fine saliranno alle stelle,
e questo causerà difficoltà per le economie più vulnerabili del mondo.
Lorenzo, se entrambe le parti continuano a esercitare pressione, come stanno facendo in questo momento, mentre parlano di
diplomazia, questi negoziati sono genuini? Stiamo assistendo a teatro politico, semplicemente a un negoziare
attraverso la coercizione? Sì, certamente la coercizione è un aspetto fondamentale, e devi avere un certo margine di negoziazione
intervenire per poter negoziare e agire quasi nel senso di qualcosa che, per esempio,
altri attori, altri stati come il Libano e così via, sono molto meno attrezzati da questo punto di vista.
Ma voglio sottolineare il fatto che in qualche modo bisogna allora considerare chi sono gli attori,
oltre a quelli che sono seduti a questo tavolo o che lo erano pochi giorni fa a Islamabad. Ovviamente,
ci sono alcuni attori che hanno un forte interesse a far salire la tensione in questa situazione. Quindi, in questo senso,
sappiamo che in particolare l’amministrazione Netanyahu ha fatto e farà
tutto il possibile per spingere l’Iran ad attaccare le infrastrutture dei paesi del GCC e in qualche modo per spingere questi
paesi a contrattaccare l’Iran, anche se penso che sia sempre importante ricordare che,
per esempio, molti dei missili statunitensi che sono stati usati hanno una gittata di circa tre
quattrocento chilometri. Quindi significa che con ogni probabilità sono stati lanciati dagli Emirati Arabi
Uniti, dall’Arabia Saudita e da altri paesi nel Golfo Persico. Quindi, in questo senso, dal
punto di vista degli iraniani, questi sono attacchi che colpiscono pesantemente il loro paese. Questa è una
minaccia esistenziale per loro. Quindi, ovviamente, nessuno dovrebbe attaccare nessuno, ma c’è un
modo di dire in yiddish che recita che una mezza verità è una vecchia bugia, e la mezza verità qui è solo che
l’Iran sta attaccando questi paesi nel Golfo Persico. D’accordo. Professore Carmel e Achmed
Halal, molte grazie a entrambi.
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Original transcript (English)
of the History of International Relations at the University of Turin, specialising in the Middle East and North Africa. He joins us from Turin. Lorenzo, let's start with you. President Trump says that this war is now very close to over and, as we've been hearing, talks may very well resume this week. Is that genuine confidence based on real diplomatic progress, do you think? I think that we need to go at the root causes
of all of what we are witnessing. Some people think that in order for Israel to feel safe, every sovereign state in the region, particularly the neighbouring country of Israel, must limit, if not destroy, their own military industry. And this privilege is given to one country at the world level and, ironically, it's the only country that is imposing the longest military occupation over a civilian population. And, of course, I'm referring to millions of
most civilians, Palestinian civilians in the West Bank. And it's the only country that attacked seven countries or areas external to its own borders, of course, with responsibilities that come from many directions, because, of course, it's not just one direction, but still attacked seven countries in the last year alone. So let's say that when you say that a solution for whom, the solution for these actors is to have a controllable Iran, like it was in the 70s,
when Iran was the main buyer of US weapons at the world level. But this is extremely difficult to imagine that a country like Iran, with 92 million inhabitants, with huge resources of oil and gas and so on, could be somehow put under control as this actor would like to do. Lorenzo, you were talking about Israel. Prime Minister Giorgio Maloney of Italy announced recently that Italy is going to suspend the automatic renewal of the country's
defence cooperation agreement with Israel. What's the significance of that? Yes, first, let me stress that Trump is having a key role both in weakening right-wing parties in Europe and in shedding light on the double standards of many political figures in our continent. Now, we can say that there's a way of saying not that a broken clock tells the right time twice a day, and Trump, in that respect, seems to confirm this way of saying. So that said,
Maloney acted this way because she understood that the political cost of protecting Israel has increased. And somehow the whole European formula, we just heard Costa, so the continuous criticism without any whatsoever consequence, has become increasingly difficult to sustain in my own country. So now that Israel is worse, somehow it began to have a deep effect on European troops, on energy routes, also on our bills. So the mechanism of automatic
complicity, the automatic somehow supporting has begun to crack. Let me conclude by reminding everyone that Russia is the first most sanctioned country at the world level, Iran is the second most sanctioned country at the world level, and the European Union is the first economic, commercial partner of the state of Israel. Ahmad, Iran is warning that it may well widen retaliation beyond the Strait of Hormuz if this US blockade continues. How dangerous is that threat?
Well, they may well, because the blockade is an act of war. It's an escalation of the last four weeks of war against Iran, and it would be a double whammy to the global energy system. You will have disruption to the supply from the other very strategic waterway for oil and gas in the region, that is the Bab al-Mandab and the Red Sea, in addition to the seizing of export of oil and gas and many other commodities through the Strait of Hormuz. So that's going to lead
to an even bigger spike in oil and gas prices. You're going to see economic pain being inflicted on Asian economies, on European economies, and indeed the US. When you say economic pain, what does that mean for the likes of you and I, average consumers? When are we going to feel the hit of this, other than at the moment at the gas pump when we fill our cars with petrol or at the grocery store? Everything we consume is fundamentally, the fundamental
building blocks are energy inputs. It's an energy-intensive modern economy. If you think about plastics and how prevalent plastics are throughout the world, the ethane crackers that manufacture the polyethylene, which is then made into plastic, the feedstock for that is natural gas, and that's a fifth of global supply that Qatar provides the global energy system has been taken offline. Another area that me and you would feel down the line is we're now entering the
planting season in the northern hemisphere. So farmers are laying their land fallow because the cost of fertilizer is going up, and you can't simply add fertilizer down the line in the planting season. It has to be now. So you're going to see food prices eventually spike as well, and that's going to cause hardship for the most vulnerable economies in the world. Lorenzo, if both sides are still applying pressure, as they are at the moment, while talking about
diplomacy, are these negotiations genuine? Are we looking at political theatre, simply bargaining through coercion? Yes, certainly coercion is a key aspect, and you need to have some bargaining chip in order to negotiate and run due to almost in the sense as something while, for instance, other actors, other states like Lebanon and so on, they are much less equipped in that respect. But I want to stress the fact that somehow you need to then consider who are the actors, and
beyond the ones that are around this table or were a few days ago in Islamabad. Of course, there are some actors that have a strong interest in escalating this situation. So in this sense, we know that the Netanyahu administration in particular have done and will do the utmost to push Iran to attack the infrastructure of the GCC countries and somehow to push these countries to counterattack Iran, although I think that it's always important to remember that,
for instance, many of the US missiles that have been used, they have a range of about three to four hundred kilometres. So it means that they were most likely launched from the United Arab Emirates, from Saudi Arabia and other countries in the Persian Gulf. So in this sense, from the perspective of the Iranians, these are attacks that affect heavily their country. This is an existential threat for them. So obviously no one should attack anyone, but there is an
Yiddish way of saying this, that an half-truth is an old lie, and the half-truth here is just that Iran is attacking these countries in the Persian Gulf. All right. Professor Carmel and Achmed Halal, many thanks to you both.
