Transcript · Hebrew → Japanese
Analysis of Conflict and Casualties
見つけましたか？
あなたが立っている場所、まさに その場所に
2組、男2人と女2人が 手錠をかけられて横たわっていた。
そして、この、ええ、この家の中には
さらに焼かれた15人がいた。その中 には
乳児8人もいた。この状態で、
彼らはその人たちを集め
そして、ええ、殺して 焼いた。
見ましたか？
私が彼らを避難させた。
では、なぜこの破壊が？ すみません。なぜ、なぜ破壊が？
この破壊は—
むしろ…のように見える—
我々の戦車による
ええと、攻撃が原因だった。
彼らに発砲した。
はい。
はい、彼らはこれらの家に 立てこもっていて、我々は
ええと、
集落全体を奪還しなければならな かった。
わかりました。
そして、それは 戦車なしには不可能だった。
わかりました。
では、何人が殺さ— ええと、何人が ここにいて、何人が生き残った？
ええと、何人を—救出できましたか？ この家からの生存者はいませんで した。
ほかの建物からは、
多くの人を救出しました。だが この家では、 19人が
亡くなりました。そのうち
子供が8人です。
そして、2台のバンが走っているの を確認しました。
ええと、トヨタです。
トヨタです。
その上には、ええと、何人かが、
大勢、
車内に立っていました。
それと 人の山が。
後部には人の山、遺体です。
分かりません。
あるいは生きている人か。分かりま せん。
はい。
そこで、これらの車両を攻撃するこ とにしました。
つまり、拉致だと疑ったんですね？
はい。
彼から撃てと命令を受けたんです ね。
はい。
そして撃ちました。最初の車両に撃 ちました。
2台目の車両にも撃ちました。
最初の車両には、ええと、命中した と思います。閃光がありました。
目標はもう非常に遠く、 2000何メートルか先です。
2台目の車両は、ええと、外したと思 います。
命中しましたか？
いいえ、何も確認できませんでした 。 範囲が限られていたので…
車両も見えたのは、本当に一瞬でし た。
これは
いや、分からない。
なぜバンを攻撃すると決めたんで すか？
勘で、彼らがそのバンに 乗っているかもしれないと思った からです。
では、それで彼らを殺してしまうか もしれない。彼らはあなたの兵士です。
そうです。
でも、それは正しい判断だったと考 えています。
拉致を阻止することを優先し、
彼らが連れ去られないようにする。
振り返って、自分は正しかったと思 いますか？
振り返っても、正しかったと感じま す。
あれは、その瞬間の判断でした。
ええ、私は、
考えません…何を、 何を違ってできたかを考えるのは よくない。
もしも、の話です。 以前はそれにとらわれ、よくありま せんでした。
ええ、 あの瞬間、自分にできる最善を尽く したと
分かっています。
ええ。
はい。
それは命令ですか、
それともあなたの考えですか？ いわゆるハンニバル指令です。
ええ、命令自体には、
段階的に行うべきことがいくつか あります。
発動すべきものがあり、阻止拠点も あります。
ええ、監視地点もあります。
そして確認された場合には、行うべ きことも
あります。
今でもそれが重くのしかかってい ますか？
今では分かっています――
彼らを傷つけてはいませんでした。
ええ、いろいろと、ええ、 自分だけにしておきたいんです
今は。
でも、
私にとってもっとつらいのは—
この光景です。
人々が連れ去られ、
その…
あの殺人者たちに
人質として拘束され 拷問されるという
考えのほうが はるかにつらい。
攻撃した。機関銃を撃ち、 周囲のすべてを破壊した。
そして テロリスト50人が 終わりだと思っていたなら、
それは始まりに すぎなかった。
どうやら そこには 人質がいると分かった。
キブツ内にはテロリストがいた。 小隊長の戦車を そこに残し
彼女に言った。 「そのルートから何が来ても
撃て。許可する。 迷ったら もちろん
確認しろ。だが 北から来るものは何でも 南へ向かうなら
撃て」
そして突入し、 戦車で勢いをつけて
黄色い門を突破した。
その兵士は指さして言った。 「見ろ、あそこに砲弾がある」
「あそこにはテロリストがいる」私 は尋ねた。 「民間人はいるのか？」
彼は言った。「分からない。 あそこに砲弾を撃て」私は撃たない ことにした
一発の
砲弾をそこへ。 イスラエル人居住区の話だ
私は家の入口に向けて 機関銃を撃った
戦車は機関銃も砲弾も撃った。 居住区の中でさえも
基本的には非常に複雑な戦闘だっ た
テロリストは戦車とは戦わなかっ た。
彼らは戦い、戦車が来ると、 逃げるか、死ぬかだった。
戦闘はそこで夜8時頃まで続いた。 私たちが確認するまで
その地域が安全になったことを。
発砲が始まった段階で 人質が負傷したかは不明です
攻撃ヘリと無人機が、 大勢の侵入を見て柵に発砲した
そして出ていく。
ハンニバル手順だが、意図的なもの だ。つまり、 発動されたなら、意図的に発動され た。
人質が誤って被害を受けたなら、そ れは別の話だ。
ハンニバル手順は、ある段階で発動 されたのだろう。 なぜなら
拉致があったと分かると、すぐに「 みんな、 これは――ハンニバルだ」と言うから だ。
だが、ここ20年間訓練してきたハン ニバル手順では、
どの車両がフェンスのどの地点か ら侵入し、 どの車両で、どちらの
方向に、場合によってはどのルート を 進んでいるかさえ分かっている。
ここでは大規模なハンニバルだっ た。大量の
フェンスの穴と
あらゆる種類の車両に乗った何千 人もの人々が
いて、人質を乗せた車も、そうでな い車もあった。これは
不可能な任務だった。
それを見分け、あの対応をするのは 。 武器を持っていた者たちが
無人機や攻撃ヘリで、できる限りの ことを
したのは知っている。指揮も連携も ない中で。
そして1時間にわたって
およそ10人のテロリストが防護室 を叩いていた。アラビア語の叫び声。
とても、とても緊迫した1時間で、言 葉では
言い表せない恐怖を感じた。
１時間後、彼らは防護室に押し入り、 私たち４人を連れ出しました
すでに人質８人がいた隣の家へ
私たちはその８人に加わりました
私たちは人質が約12人になり、
武装者は40人いました
彼らが私たちを見張っていました。
ええ、話を端折りますが、ある瞬間—
彼らは、あなたたちを虐待したり、 それとも…？
虐待はされていません。 彼らは私たちにとても
人道的に接しました。つまり、私た ちを見張っていたんです。
人道的に？
はい。人道的とは？ 見張っていて、 飲み物をくれました
時々、私たちが緊張していると気づ くと、 落ち着かせてくれました。
とても、とても怖かったですが、 誰も私たちに、暴力的に
接することはありませんでした。幸 い、 報道で耳にするようなことは
私には起きませんでした。恐ろしく ひどいことは起きました。
そうです。でも２時間後、それで— 要するに、 最初は何の
治安担当者も一緒にいませんでし た。 私たちが警察に電話したんです、拉 致犯たちと一緒に。
拉致犯たちが警察に来てほしがっ たからです。彼らの目的は
私たちを拉致することでした
ガザへ。終わりもなく、 その間にテロリストの一人が降伏 を決めます。
その二時間の間に私に連絡してき たテロリストです。 私は何人かの者と連絡を取りまし た
人質を見張っていた拉致犯たちと。
はい。
そして彼は私を人間の盾に使うと 決めます。
あ、彼は…降伏を決めます。 その時の私はそれを知りませんで した
後になって分かったことです。彼は 服を脱ぎ始め、何かを取り、 私を呼びます
そして銃撃の中、私と一緒に家から 出始めます。 その間、私は彼にヤマムと叫びます
私たちがもう、彼らに私の声が聞こ える時には、 撃つのをやめてと…
はい。
すると彼らは私の声を聞き、撃つの をやめます。
庭の芝生の上に、
キブツの人たちの庭に、人質が五人
あるいは六人、外の地面に横たわっ ているのが見えます
まさに虐殺の結果、我々のヤマムと
テロリストの銃撃を前にして。
テロリストが彼らを撃ったのです か？
いいえ。彼らは銃撃戦で亡くなりま した。 非常に、非常に激しい銃撃戦だった のです
つまり、 我々の部隊が、分断しようとした際 に彼らを撃った可能性がある
つまり、 我々の部隊が、分断しようとした際 に彼らを撃った可能性がある
拉致犯たち、ハマスを。
拉致犯たち、ハマスを。
彼らは人質を含め全員を殺害した。 そこでは非常に
激しい銃撃戦があったためだ。 私は５時半ごろ解放された。
８時半ごろ、戦闘は終わったらしい。 その前には銃撃戦が
凄まじかった。 戦車の砲弾２発まで家に撃ち込まれ た。
小さなキブツの家だ。 ニュースで見るようなものじゃな い。
ええ。
大きな場所じゃない。その時、全員 が殺された。
静かだった、生存者１人、ハダス・ダ ガンが出てきた以外は。
それだけ。
どうして全員が殺されたの？
銃撃戦で。
銃撃戦で。つまり、もしかすると、 味方の誤射でも？
間違いない。
そう？
私はそう信じている。
ああ、すごくひどい話に聞こえる。
End of transcript · 2,008 words · machine translated
Original transcript (Hebrew)
You have you found it Where you stand, where, where you stand exactly were lying two couples, two men, two women, handcuffed. And inside this, this, uh, this house were another fifteen burned people. Among them,
eight babies. In this form, they were concentrated them and they, uh, killed them and they burned them. Did you see? I evacuated them.
But why is the destruction then? I'm sorry. Why, why is the destruction? This destruction- It looks like a more like a- Was a cause of our tanks', um, uh, attack.
Fired on them. Yeah. Yeah, because they were blocked in these houses, and we need to, uh, to conquer back the whole settlement.
Okay. And it couldn't be happened without the tanks. Okay. So how many were ki-- Uh, how many were here? And then how many survived? Uh, how many could you-- Are you able- No one survived from this house.
Uh, from other buildings, we, we rescued many. But from this house, nineteen people died, among them eight children. ואז אנחנו מזהים שני טנדרים נוסעים.
אמ, טויוטות. טויוטות. ועליהם, אה, מספר אנשים, רב, שעומדים בתוך הקבינה.
ומערום של אנשים. מערום של אנשים מאחורה, גופות. לא יודע. או אנשים חיים. אנחנו לא יודעים. נכון.
ואני מחליט, אה, לתקוף את הרכבים האלה. זאת אומרת, אתה חושד שזאת חטיפה? כן. אתה מקבל ממנו את הפקודה לירות. כן.
ואנחנו יורים. אנחנו יורים על הרכב הראשון. אנחנו יורים על הרכב השני. את הרכב הראשון, אה, לדעתי פגענו. היה הבזק. המטרה היא כבר מאוד רחוקה, היא באלפיים ומשהו. והרכב השני, אה, לדעתי החטאנו.
אתה פוגע? לא, לא זיהינו שום דבר, כי זה היה קשית מצומצמת של... גם ראינו את הרכבים, הם באמת מאית שנייה. זה לא, אין לדעת.
ולמה אתה מחליט לתקוף את הטנדרים? כי משהו בתחושת בטן שלי הגיד לי שהם יכולים להיות עליהם. אז אולי בזה אתה הורג אותם. הם חיילים שלך. נכון. אבל אני מחליט שזה היה החלטה נכונה.
שמעדיף לעצור את החטיפה ושהם לא יילקחו. ובמבט אחורה אתה חושב שעשית נכון? במבט אחורה אני מרגיש שעשיתי נכון. זו הייתה החלטה של אותה, של אותו רגע.
אמ, ואני לא, לא דן ב... זה לא, לא טוב לדון במה, מה הייתי עושה אחרת. מה זה מה אם. אני נשקעתי בזה בעבר וזה לא עשה לי טוב. אמ, אני יודע שבאותו רגע עשיתי הכי טוב שיכולתי לעשות.
אמ, כן. זאת הפקודה או שזה אצלך בראש? מה שנקרא פקודת חניבעל. אמ, בפקודה עצמה, אז
יש כמה דברים הדרגתיים שצריך לעשות. צריך להפעיל, יש להם מרכזי חסימה, אה, ונקודות שולטות, ובמקרה של זיהוי צריך לבצע יש גם הדבר הזה.
זה יושב עליך היום? היום אני יודע ש-- שלא פגענו בהם. אה, בגלל דברים כאלה ואחרים שאני מעדיף, אה, לשמור לעצמי כרגע.
אבל, אה, זה לא יושב עליי כי ה-- התמונה הזאת, שאנשים נלקחים בידי,
אה, אותם מרצחים ומחזיקים אותם בשבי ועוברים עינויים, זה מחשבה הרבה יותר קשה מבחינתי. I attacked. Machine gun fire, ensuring the destruction of everything around. And if we thought that fifty terrorists was
supposedly the end, it was only the beginning. We understood that there are apparently hostages there. Terrorists inside the kibbutz. I leave the platoon commander's tank there and I tell her, "No matter what comes from that route, you open fire. You have permission. If in doubt, of course,
check. But no matter what comes from the north to the south, you fire." And we broke into the place, took the momentum with the tank, broke the yellow gate. The hand of that soldier pointed and said, "Look, there's a shell there.
There's terrorists there." I asked him, "Are there civilians there?" He said, "I don't know. Fire a shell there." I decide not to shoot a shell there. We're talking about an Israeli community. I fired machine guns into the entrance of the house.
The tank fired both machine guns and shells, even within the community. Basically a very complex fight. The terrorists did not fight the tank. They fought, and when the tank came, they either ran or they died. The fighting continued there until around eight in the evening, until we made sure
the area was clean. אנחנו לא יודעים אם נפגעו חטופים בשלב שהתחיל ירי של מסק"רים וכתמ"מים על הגדר כשראו את המסות שנכנסות ויוצאות. נוהל חניבעל אבל זה בכוונה. זאת אומרת, אם הופעל אז הוא הופעל בכוונה.
אם נפגעו חטופים במקרה זה משהו אחר. נוהל חניבעל כנראה הופעל באיזשהו שלב, כי ברגע שהבינו שיש חטיפה אז הם מיד אומרים, "חבר'ה, זה ח-- זה חניבעל". אבל בחניבעל שאנחנו התאמנו עליו כל העשרים שנה האחרונות, זה רכב שיודעים מאיזה נקודה בגדר הוא נכנס, מאיזה רכב, באיזה
צד הוא נוסע ואולי אפילו על איזה ציר הוא נע. פה זה היה חניבל המוני. זה היה המון המון פתחים בגדר ואלפי אנשים על כל סוגי כלי הרכב למיניהם שהיו גם עם חטופים וגם בלי. זה היה
משימה בלתי אפשרית לזהות ולעשות מה שעשו. אני יודע שמי שהיה לו חימוש ביד, כתמ"מים והמסכרים, עשו את כל מה שהם יכלו בלי שליטה, בלי תיאום. ובמשך שעה דופקים
עשרה מחבלים בערך על הממ"ד. צעקות בערבית. זה היה שעה מאוד מאוד מתוחה והרגשנו בה פחד שלא יתואר, ואחרי שעה הם מצליחים לפרוץ את הממ"ד ומוציאים אותנו, את ארבעתנו לבית ליד שכבר בו שהו שמונה בני
ערובה נוספים, ואנחנו מצטרפים לשמונה האלה ואנחנו הולכים להיות בערך כשתים עשרה בני ערובה, אה, עם ארבעים מחבלים ששומרים עלינו. אה, אני מקצרת לך את הסיפור כי היה רגע-
הם, הם מתעללים בכם או ש...? הם לא מתעללים בנו, הם מתנהגים אלינו בצורה מאוד אנושית. זה אומר שהם שומרים עלינו. אנושית? כן. מה זה אומר אנושית? שומרים עלינו, הם נותנים לנו לשתות
פה ושם שהם רואים שאנחנו בלחץ, הם מרגיעים אותנו. הייתה תחושה מאוד מאוד מפחידה, אבל אף אחד לא, לא, לא התנהג אלינו באלימות. למזלי לא, לא קרה לי את מה שאני שומעת בתקשורת. קרו דברים איומים ונוראים. נכון, אבל אחרי שעתיים ו-- בקיצור, בהתחלה לא היה שום
גורם, אה, ביטחוני איתנו. אנחנו אלה שהתקשרנו למשטרה יחד עם החוטפים, כי החוטפים רצו שהמשטרה תגיע כי המטרה שלהם הייתה לחטוף אותנו לעזה. בלי סיומה, במהלכה אחד המחבלים מחליט להיכנע. זה מחבל שיצר איתי קשר במהלך השעתיים האלה יצרתי קשר עם כמה
מהחוטפים, אלה ששמרו על בני הערובה. כן. והוא מחליט להשתמש בי כמגן אנושי. אה, הוא מתחיל, הוא מחליט להיכנע. אני לא מודעת לזה באותם רגעים, זה בדיעבד. הוא מתחיל להתפשט, לוקח, הוא קורא לי
ומתחיל לצאת איתי מהבית תחת אש. אני צועקת לו בזמן הזה לימ"מ כשאנחנו כבר, שהם יכולים לשמוע אותי, שיפסיקו לירות ש... כן. ואז הם שומעים אותי והם מפסיקים לירות. אני רואה ב, על הדשא של הגינה,
בגינה של האנשים מהקיבוץ שיש חמישה בני ערובה ששוכבים או שישה על האדמה בחוץ, ממש כקצאון הטבח מול הירי של הימ"מ שלנו והמחבלים. הטרוריסטים ירו בהם?
לא. הם נהרגו מחילופי ירי. אתה מבין שהיה חילופי ירי מאוד, מאוד קשים. זאת אומרת, יכול להיות שכוחותינו ירו בהם כשניסו לפצל את החוטפים, את החמאס.
הם חיסלו את כולם, כולל בני הערובה, כי היה שם חילופי ירי מאוד, מאוד קשים. אני משוחררת בסביבות השעה חמש וחצי. בשמונה וחצי כנראה מסתיימת הלחימה אחרי שהיה חילופי אש מטורפים. אפילו שני פגזים של טנק ירו לתוך הבית. זה בית קיבוצי קטן. זה לא איזה רואים את זה בחדשות.
כן. זה לא מקום גדול. וברגע הזה כולם נהרגו. היה שקט חוץ מצולע אחת שיצאה, הדס דגן. וזהו וגח. איך כולם נהרגו?
מחילופי אש. מחילופי אש. כלומר יכול להיות שגם, גם זה מאש כוחותינו? חד משמעית. כן? וככה אני מאמינה.
אויש, זה נשמע כל כך רע.
