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― ガザをどう思いますか？ ― ガザをどう思うかって？
― ああ。 ― まず言うなら、ガザでの戦争は
10月7日の恐ろしい出来事に対する まったく理にかなった対応だった と思います。
今は、その場所は… つまり、 僕は行ったことがある。あなたはガ ザに行ったことは？
僕はガザに行ったことがある、 戦争が始まってから行きました。
― 彼らは僕をガザに 入れてくれなかったんです。
信じてください、ガザに入れる記者 は ごくわずかです。― ええ、でも僕はIDFと一緒に行きました。
そうする以外に、 中に入る方法はないんです。
それでも中に入って見るのは、 平らになった場所なんです。これは 大惨事だと、
イスラエルの将来にとっての 大惨事だと僕は思います。
パレスチナの人々にとっての 大惨事であり、恐怖そのものです。7 万人が死んでいる。
― なぜ最初にそれを、 イスラエルの将来にとっての大惨 事と表現するんですか？
何万人もの民間人が 殺されているのに。
でもそれは何よりもイスラエルの 未来にとっての大惨事だ？ ―「何より も」とは言っていません。
私は… ― いや、何よりも大惨事なのは 死んだ子どもたちの家族にとって ですよ。
― 私は… まったくそのとおり。 私は三つの点を挙げました。
― だってみんな、イスラエルにこびへつらっていて、 まるで怖がっているみたいな態度 を取るからで、
そして実際みんな怖がっている、あ なたも知っている。 みんなこんな感じで、
本当の問題は、 人を反ユダヤ主義者と呼ぶことで、
本物の反ユダヤ主義者がはびこる ように なってしまうことだって言うんで す。いや、違う、
実際のところ、本当の問題は、 反ユダヤ主義者ではない人をそう 呼ぶことで、
してもいない罪を無実の人に 着せているということなんです。
そしてガザでの本当の罪は、 何も悪いことをしていない人たち を殺すことです。
だから、それが本当の問題だと、 私は言いたいんです。
でも誰もそう言えない、なぜなら 「いやいや、でも本当はね」とか言わ なきゃいけないからです。
10月7日… やめよう… 私は… 君が何の話をしているのか分から ないよ。俺たちは…
俺たちはその… 今… これを見ている人はみんな、僕が何 の話をしているか分かってる。
じゃあ、その話に今すぐ入りましょ う、 というのも、あなたは批判的だから です
イスラエル政府に対して。
あなたはイスラエルの「存在する権 利」を信じますか。
その狭い定義で言うところの シオニストだと自分を考えますか。
「存在する権利」って、どういう意味 ですか。 — イスラエルという
政治国家の存在です。 — でも、存在する権利はあると。
それはどういう意味ですか。— つまりあなたは…
今の国家としてのイスラエルが そのまま存続すべきだと思ってい る、ということです。
では、あなたは…
例えばイランには賛同していない、 ということですね。 — ええ、とにかく、こちらからも訊きたいのは、
あなたが私に質問したのだから、 私が答えられるように、用語を定義 してもらうのが筋だと思うんです。
そうすれば、私も答えられます。
あなたは二つ質問しました。
最初の質問は あなたはイスラエル に 存続する権利があると信じますか？
そして二つ目の質問は
あなたはイスラエルは 国民国家として存続し続けるべき だと信じますか？
そしてそれはまったく別の質問な んです。 だから私はよくこういう言い回し を耳にします…
― 1948年に政治的な実体として 創設された国家である以上 その国 家は…
― 存続する権利があるのか？ あなたの質問はそういうことです か？
― 私たちは… その「権利」という言葉に とらわれたくはないんです。― いや 違う それは…
いやいやいや そういうことじゃ…
― 存続すべきか… 存続すべきか… それとも存続し続けるべきか？ そ れが…
それが私がごく狭い意味で シオニズムを定義するときの意味 です。― いや 違う なぜかと言うと…
あなたが使ったその言い回しは もちろん イスラエル政府が作り出 したものだからです。
「それには存続する権利があるのか ？」
だから 私からあなたへの質問は それはどういう意味ですか？ とい うことです。
― なぜ私の質問に 答えようとしないのですか？
とても単純な質問ですよ。 - あなたの質問が何なのか分かりません。
それは「存在する権利があるのか」 それとも「私が存在してほしいと思 うのか」を聞いているんですか？
「私はその破壊を望んでいるのか」 - いいでしょう。その聞き方で答えてください。
ええと もちろん私はその破壊を 望んでなんかいません。ご存じのと おり すでに言いましたが
なぜなら それはあなたに対して 言ったことだからです。
私はイスラエルが破壊されること も 核兵器を使わざるをえなくなるこ とも望みません。
- 分かりました。じゃあ 我々は… 我々は…
我々は… 我々は確認しました あなたは そのごく狭い意味では シオニストだと。
- 私はどんな意味においても シオニストではありません。
私はどの国にも破壊されてほしい とは まったく思いません。
そして人には死んでほしくないん です。 特に 何の罪も犯していない人たちには。
なぜなら 私は罪のない人を 殺すことを信じていないからです。 以上です。
それが西洋文明の土台なんです。
東洋文明は まったく違う考え方を 持っています。
彼らは連帯責任を信じている。 僕は信じていない。
じゃあ君は、どんな意味でもシオニ ストではないと？
シオニストって言われても、 それがどういう意味かさえ分から ないよ。何ていうか…その…定義して…
その用語をきちんと定義してくれ たら、 それを聞いて自分がそうかどうか 答えるよ。
いま…いま定義したところだ。 そして君は言った…つまりシオニス トとは、
私の狭い意味でのこの定義では、 イスラエルという国家、
イスラエルという政治的な国家が、 存続し続ける権利を持っていると 信じる者だと。
権利ね。 その権利はどこから来るんだ？
どう…どういう意味だ？ そんなのは なんか… ― 法律家的に言ってるわけじゃない。
ただ、君が僕に何を聞いているのか が 知りたいだけだ。
君は質問への回答を拒んでいる。 これは…これは正当な…
だって僕には、 君が何を聞いているのか分からな いんだ。
じゃあその…三つ目に行こう。俺に… その三つ目に… ― ちょっと、待って、ダメだ。
すごく… たくさん…って思います。 あなたは自分の質問を定義したが らない。
そして なぜかは分からない。
あなたが私に何を聞いているのか 分かりません。
もうすでに言いましたが 私は イスラエルが破壊されることを望 んでいません。
誰にも殺されてほしくない。 そしてあなたは「イスラエルには
存在する権利があるのか？ それは…」と言い そして私は…
私の質問は 「どんな権利のことを言っているの か？」です。
イギリスに存在する権利はありま すか？
アメリカ合衆国に 存在する権利はありますか？ ― それは…
1945年以降に築かれた世界秩序があ って
そこでは 侵略は容認されるべきではないと 示されていて そして国家は…
そして今 国境を持つ国家には 存続し続ける権利があるというこ とです。
― それにはまったく同意します。 ― では。― だからこそ
今回の戦争が始まってから ２週間以内に イスラエルが最初に行ったことは
で、彼らにとっては存在が懸かって いるとされるものが 南レバノンを奪うことなんです
つまり他人の国を奪うことだと 彼らは何度もそうしてきました
でもそのことには 誰も触れもしない
だから それには反対だと思います
なぜかというと レバノンには 存在する権利があると私は思うか らです
ガザにも存在する権利があると 私は思っていました ― うん うん 分かるよ ああ… その…
― でも 俺が気づくのは
ひとたび権利を 配分し始めると それを得るのは一国だけなんだ
― いや 俺はそんなことは言ってない 君は…
君は完全に 俺の言葉をねじ曲げている
― だから 俺が信じているのは… 君が聞いたから言うけど 俺が本当に信じているのはこれだ
俺は普遍的に 適用できる基準を信じている
それが普遍的に適用できないなら それは基準じゃなくて
単なる好みだ だから俺は 民族の権利ではなく人権を信じて いる
ユダヤ人にほかの誰よりも権利が 多いとも 少ないとも私は思いません。
キリスト教徒に権利が多いとも 少ないとも私は思いません。黒人も フィリピン人も同じです。
私は、人間の権利は神による人間の 創造に 由来すると信じています。
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Original transcript (English)
- What do you think of Gaza? - What do I think of Gaza? - Yeah. - I think the war in Gaza, to start with, was a perfectly reasonable response in response to the horrors of October 7th. I think now, the places, I mean, I've been there. Have you been to Gaza? I've been to Gaza since, since the war started.
- They would not let me into Gaza. Trust me, very few journalists get into Gaza. - Yeah, no, I went with the IDF. It's the only way that you can go in. But nonetheless, you go in and you see a flattened place. I think it is a disaster, a disaster for the future of Israel,
a disaster for the Palestinian people, a horror. 70,000 people dead. - Why would you describe it first as a disaster for the future of Israel? You've got tens of thousands of civilians murdered, but it's foremost a disaster for the future of Israel? - I didn't say foremost. I made... - No, it's foremost a disaster for the families of the dead kids.
- I made... Absolutely. I made three points. - Because everybody sucks up to Israel in this way that suggests they're afraid, and everyone is afraid, and you know that. Everyone's like, the real problem is calling people anti-Semites allows real anti-Semites to flourish. It's like, no,
actually, the real problem with calling people anti-Semites who aren't is accusing the innocent of a crime they didn't commit. And the real crime in Gaza is killing people who did nothing wrong. So those are the real problems, I would say. But no one can say it because you have to be like, oh, no, but really,
October 7th... - Let's... I don't know what you're talking about. We're having... We're having a... - Everyone watching this knows what I'm talking about. - Well, let's get on to that right now, because you are critical of the government of Israel. Do you believe in Israel's right to exist?
Would you consider yourself a Zionist in that narrow definition? - What does that mean, a right to exist? - The existence of the political state of Israel. - But it has a right. What does that mean? - That you don't... You think it should continue in its existence as a state right now.
So you are the... You do not agree with Iran, for example. - Well, let me just ask, since you asked me the question, it's fair for me to get you to define the terms so I can answer it. You've asked two questions.
The first was, do you believe Israel has a right to exist? And the second question was, do you believe Israel should continue to go on as a nation-state? And those are very different questions. So I often hear the phrase... - Having been created as a political entity in 1948, does that state...
- Does it have a right to exist? Is that what you're asking? - We... I don't want to get hung up on the right. - No, no. It's... No, no, no. It's not... - Should it... Should it... Should it continue to exist? That's what... That's how I define narrowly Zionism. - No, no. Because... Because
the phrase you used was devised by the Israeli government, of course. Does it have a right to exist? And so my question to you would be, what does that mean? - Why don't you answer my question? It's a very simple question. - I don't know what your question is.
Are you asking, does it have a right to exist, or do I want it to exist? Do I seek its destruction? - Fine. Answer it that way. - Well, of course I don't seek its destruction. I've already said, as you know, because I said it to you, I don't want Israel to be destroyed or have to use nuclear weapons.
- Okay. So we... We've... We've... We've established that you are, in that narrow terms, a Zionist. - I'm in no sense a Zionist. I don't want any country to be destroyed, and I... at all. And I don't want people to die, particularly ones who committed no crime.
Because I don't believe in killing innocents. Period. That's the basis of Western civilization. Eastern civilization has a whole different view. They believe in collective punishment. I don't. - So you're in no sense a Zionist?
- I don't even know what that means. Why don't you ask... define the... the term, and then I'll tell you whether I am. - I've just... I've just defined it. And you said that... that a Zionist, in my narrow term, this definition, is that the state of Israel, the political state of Israel, has the right to continue existing.
- The right. Where does that right come from? - What... What do you mean? These are like... - I'm not being a lawyer about it. I just want to know what you're asking me. - You're refusing to answer the question. It's a... It's a fair... - Because I don't know what you're asking me.
- Let's go to the... The third... Let me... Let's go to the... - Wait, no, no. I think it... A lot... You don't want to define your question, and I don't know why. I don't know what you're asking me. I've already said I don't want Israel to be destroyed.
I don't want anyone to be killed. And you've said, does Israel have a right to exist? Does it have a... And I... My question is, what right are you talking about? Does Britain have a right to exist? Does the United States have a right to exist? - That...
There was a world order built up after 1945 which suggested that aggression should not be condoned, and that countries... Now that countries with borders have the right to continue existing. - I totally agree with that. - Okay. - Which is why the first thing that Israel did within two weeks of this war starting,
which is supposedly existential for them, was take southern Lebanon, take someone else's country, as they have done repeatedly. And no one even mentions that. And so I guess I would be opposed to that, because I guess I think Lebanon has a right to exist.
I thought Gaza had a right to exist. - Yeah. Yeah, no, I hear that. I... I... - But I notice that as soon as we start apportioning rights, only one country gets them. - No, I did not say that. You're... You're absolutely putting words into my mouth.
- So, because I believe... Here's what I do believe, since you asked. I believe in universally applicable standards. And if they're not universally applicable, they're not standards, they're preferences. That's why I believe in human rights, not ethnic rights. I don't think Jews have more rights or less rights than anyone else.
I don't think Christians have more rights or less rights. Blacks, Filipinos. I believe in human rights that derive from the creation of people by God.
