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approfondire ulteriormente la questione con i nostri ospiti.
Si unisce a noi da Torino, in Italia, Lorenzo Camer.
È professore di Storia Internazionale
all’Università di Torino.
E da Teheran, Fuad Izadi,
professore associato all’Università di Teheran.
È un piacere avervi entrambi con noi.
Allora, Lorenzo, mentre stiamo parlando,
ci aspettiamo che Donald Trump vada presto in Cina.
Secondo lei, questo offre qualche speranza di un avanzamento
perché la Cina possa magari intervenire
e cercare di spingere le due parti a fare progressi?
Quello a cui stiamo assistendo sono due eventi
e sviluppi chiave.
Il primo riguarda il presente
e il secondo riguarda la storia.
Per quanto riguarda il presente, ciò a cui stiamo assistendo
è un test in tempo reale per il sistema del petrodollaro.
E questo significa che ciò a cui stiamo assistendo
ha un’implicazione globale e non solo regionale.
Per quanto riguarda la storia, ciò che la storia ci insegna
prendendo, ad esempio, il contesto vietnamita
è che i vietnamiti alla fine hanno vinto
perché i locali avevano interessi maggiori in gioco.
Quindi alla fine hanno resistito più a lungo della forza straniera.
E questo è ciò che sta accadendo
e accadrà in gran parte in questa regione.
Quindi, in questo senso, vediamo che nel lungo periodo
questo interesse locale e il fatto che,
ad esempio, per gli iraniani, come per altri attori in questa regione,
ciò rappresenti una sfida esistenziale,
una minaccia esistenziale, ciò a cui stiamo assistendo.
Quindi nel lungo periodo, tutto questo farà una enorme differenza.
Fouad Izadi, il conflitto ha rafforzato il rapporto
tra Iran e Cina, tra Iran, Cina e Russia,
avvicinandoli tra loro?
Penso di sì.
Credo che una cosa che sia per i russi
e il governo cinese, i funzionari si rendono conto
che l'obiettivo degli Stati Uniti era disintegrare l'Iran.
Oltre alle esportazioni di petrolio verso la Cina dal Golfo Persico,
c'è questa Iniziativa Belt and Road
che arriva in Iran e poi in Europa.
E lo stesso vale per quanto riguarda la Russia.
Hanno questo Corridoio Nord-Sud.
L'Iran è al centro del Corridoio Nord-Sud.
L'Iran è l'accesso della Russia al sud globale.
E in generale, penso che la convinzione a Teheran,
a Pechino e a Mosca,
sia che ci stiamo muovendo verso un mondo multipolare.
La convinzione è che gli Stati Uniti
siano un paese in declino.
Come lo sanno?
Hanno Donald Trump come presidente degli Stati Uniti.
È un segno di declino.
Negli Stati Uniti ci sono trecentotrenta milioni di persone,
e quando Trump diventa presidente,
significa che c'è un problema.
E vogliono rafforzare la loro cooperazione
per assicurarsi che, nel nuovo ordine mondiale,
non ci siano paesi come gli Stati Uniti
che decidono di attaccare altri, prendere il loro petrolio
e cambiare i loro confini.
Quindi penso che la cooperazione sia molto più
importante dell'attuale guerra.
E, Lorenzo, abbiamo riportato
che gli Stati Uniti hanno imposto nuove sanzioni
contro entità e figure coinvolte, dicono,
nella vendita e anche nel trasporto
di petrolio iraniano verso la Cina.
Il fatto che questo stia accadendo,
quanto è indicativo del fatto che l'Iran stia ancora trovando
un modo per esportare petrolio in Cina?
Sì, innanzitutto è chiaro che la Cina
e molti altri paesi asiatici, in qualche modo,
sono sempre più frustrati dal dover sopportare
questo costo economico di una guerra che è stata lanciata dagli Stati Uniti,
che è stato lanciato da Israele.
Allo stesso tempo sappiamo che l'Iran sta esportando
circa il 90% del suo petrolio in Cina.
Quindi in questo senso, sicuramente questo canale esiste eccome
e le autorità cinesi sono pienamente consapevoli
di quanto sia anche tutto questo importante.
D'altra parte, Trump, al momento,
è ovviamente piuttosto alle strette.
Ci sono anche priorità importanti
come le elezioni di metà mandato negli Stati Uniti,
anche i Mondiali di calcio che sono anch'essi molto importanti
per l'immagine degli Stati Uniti.
Quindi, ancora una volta, tutto questo ci dice che molto probabilmente
c'è un momento in cui diversi attori
hanno interesse a non avviare uno scontro diretto,
ma nel medio-lungo termine tutto questo ritornerà.
Quindi la parte finale dell'amministrazione Trump
molto probabilmente sarà, se possibile, ancora più pericolosa
rispetto a quella a cui stiamo assistendo ora.
Farideh Saeedi, con questo tipo di tensione che cresce,
quanto spazio c'è per mediatori come il Pakistan
per intervenire e cercare di mantenere lo scambio di proposte
in corso tra le due parti?
Vede molto potenziale in questo?
Penso che siano necessari, questi sforzi devono continuare.
Ma dato il fatto che l'Iran non può fare molto di più
rispetto all'Iran nel 2015, Trump vuole ottenere di più.
Ma penso che l'amministrazione Obama abbia ottenuto tutte le concessioni
che erano disponibili per gli Stati Uniti nel 2015.
E dato il fatto che, se Trump lo fa,
allora verrà incolpato dai Democratici
per aver iniziato una guerra che non ha portato a molti successi.
Poi potresti avere questo periodo di semi-cessate il fuoco,
nessun accordo, ma nessuna grande escalation.
E poi con Paesi come il Pakistan, come il Qatar,
sono stati coinvolti negli ultimi giorni
nello scambio di messaggi.
Ti assicuri che questo semi–cessate il fuoco continui
a reggere grazie a questi mediatori che cercano
di fare in modo che non ci siano grandi escalation.
In realtà svolgono un lavoro molto importante,
che consiste essenzialmente nel mantenere l’attuale situazione
fino a qualche momento futuro,
sostanzialmente rinviando il problema.
Ed è questo che sta succedendo adesso.
Penso che dopo che Trump tornerà a Washington,
dopo il suo viaggio a Pechino, potremo saperne di più.
La reazione che riceverà dai cinesi,
secondo me sarà importante.
Credo che uno dei punti nella sua agenda
sia ridurre il sostegno cinese all’Iran.
Non penso che avrà successo,
ma penso che quella consapevolezza lo aiuterà
a prendere le decisioni che deve prendere.
Ok, è chiaramente qualcosa su cui tenere gli occhi puntati.
Grazie mille ai nostri ospiti,
Fouad Izzadi, professore associato
all'Università di Teheran,
che si è collegato da Teheran,
e Lorenzo Cama, professore di studi internazionali
all'Università di Torino, collegato dall'Italia.
Grazie mille.
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Original transcript (English)
discuss this further with our guests. Joining us from Turin in Italy is Lorenzo Camer. He's Professor of International History at the University of Turin. And from Tehran, Fuad Izadi,
Associate Professor at the University of Tehran. Good to have you both with us. So, Lorenzo, as we are speaking, we are expecting Donald Trump to head over soon to China. What do you, does that offer any hope for any movement
for China to perhaps intervene and try and get the two sides to move? So what we are witnessing are two key events and developments. The first one is about the present
and the second one is about history. So about the present, what we are witnessing is a real-time test for the petrodollar system. And this means that what we are witnessing has a global implication and not just regional.
As for history, what history teach us, taking the, for instance, the Vietnamese context is that the Vietnamese ultimately won because the locals had higher stakes. So they ultimately outlasted the foreign force.
And this is what is happening and will happen to a large extent in this region. So in this sense, we see that in the long term, this local interest and the fact that, for instance, for Iranians, like other actors in this region,
are an existential challenge, is an existential threat, what we are witnessing. So in the long term, all this will make a huge difference. Fouad Izadi, has the conflict pushed the relationship between Iran and China, between Iran, China and Russia
closer together? I think it has. I think one thing that both Russian and Chinese governments, officials realize is that the United States aim was to disintegrate Iran.
Beside the oil exports to China from the Persian Gulf, you have this Belt and Road Initiative that goes to Iran and then to Europe. And the same thing is true with regard to Russia. They have this North-South Corridor.
Iran is in the middle of the North-South Corridor. Iran is Russia's access to global south. And overall, I think the belief in Tehran, in Beijing and in Moscow, is that we are moving towards a multipolar world.
The belief is that the United States is a country in decline. How do they know that? They have Donald Trump as the U.S. president. That's a show of decline.
You have 330 million people in the United States, and when Trump becomes president, it shows there is a problem. And they want to advance their cooperation in order to make sure that in the new world order,
you don't have countries like the United States that decide to attack others and take over their oil and change their borders. So I think the cooperation is much more than the current war.
And Lorenzo, we have been reporting that the U.S. has imposed new sanctions on entities, figures that are involved, they say, in the sale and also in the shipment of Iranian oil to China.
The fact that that is happening is that how indicative is that that Iran is still finding a way to export oil to China? Yes, first of all, it's clear that China and many other Asian countries somehow
are increasingly frustrated with having to bear this economic cost of a war that was launched by the U.S., that was launched by Israel. At the same time, we know that Iran is exporting about 90% of its oil to China.
So in this sense, certainly this channel is very much there and the Chinese authorities, they are fully aware how important also all this is. On the other hand, Trump, at the moment, is of course quite cornered.
There's also important priorities like the midterm election in the U.S., also the World Cup of Football that is also very important for the image of the U.S. So once again, all this tells us that most likely
there is a moment in which different actors have an interest in not starting a direct confrontation, but in the medium-long term, all this will return. So the final part of the Trump administration most likely will be, if possible, even more dangerous
than the one that we are witnessing now. Farideh Saeedi, with that sort of tension building up, how much room is there for mediators like Pakistan to step in to try and keep the exchange of proposals going between the two sides?
Do you see a lot of potential for that? I think they're necessary, these efforts need to continue. But given the fact that Iran cannot do much more than Iran did in 2015, Trump wants to get more. But I think the Obama administration got all the concessions
that was available to the United States in 2015. And given the fact that if Trump does that, then he will be blamed by the Democrats for starting a war that resulted in not much of a success. Then you may have this period of semi-ceasefire,
no agreements, but no major escalation. And then with countries like Pakistan, like Qatar, they have been involved in the last number of days with exchanging messages. You make sure that this semi-ceasefire continues to live
because of these mediators trying to make sure that there are no major escalations. They actually perform a very important job, which is basically trying to continue the current state until sometime in the future,
basically kicking the can down the road. And this is what's happening right now. I think after Trump comes back to Washington, after his trip to Beijing, then we can know more. The reaction that he gets from the Chinese,
I think is going to be important. I think one of the things on his agenda is to reduce Chinese support for Iran. I don't think he's going to be successful, but I think that realization will help him
make decisions that he has to make. Okay, that's something obviously to keep our eyes on then. Thanks so much to our guests, Fouad Izzadi, Associate Professor at the University of Tehran,
joining us from the Iranian capital, and Lorenzo Cama, Professor of International Studies at the University of Turin, joining us from Italy. Thank you so much.
