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Discussion on Iraq War Decisions Post 9/11
Direkt nach dem 11. September, etwa zehn Tage nach dem 11. September,
ging ich durch das
Pentagon und sah Minister Rumsfeld sowie
den stellvertretenden Minister Wolfowitz. Ich ging hinunter, um einigen
der Leute
vom gemeinsamen Stab Hallo zu sagen, die früher, früher für mich gearbeitet hatten, und einer der
Generäle bat mich herein. Er sagte: „Sir, Sie müssen reinkommen, Sie müssen reinkommen
und kurz
mit mir reden.“ Ich sagte: „Nun, Sie sind zu beschäftigt.“ Er sagte: „Nein,
nein.“ Er sagte:
„Wir, haben beschlossen, gegen den Irak in den Krieg zu ziehen
.“
Das war ungefähr am 20. September.
Ich sagte: „Wir ziehen gegen den Irak in den Krieg?
Warum?“
Er sagte: „Ich weiß es nicht.“
Er sagte: „Ich schätze, sie wissen nicht, was sie sonst tun sollen.“
Also, äh, ich sagte: „Nun, haben sie irgendwelche Informationen gefunden, die
Saddam in Verbindung bringen
an Al-Qaida?“ Er sagte: „Nein, nein.“ Er sagte, „In der Hinsicht gibt es nichts Neues.“
Sie haben nur beschlossen, in den Krieg gegen den Irak zu ziehen.“
Er sagte: „Ich
schätze, wir wissen nicht, was wir gegen Terroristen tun sollen, aber
wir haben ein gutes Militär und können Regierungen stürzen.“ Und
ähm, er sagte: „Ich
schätze, wenn, äh, das einzige Werkzeug, das du hast, ein Hammer ist,
muss jedes Problem wie ein
Nagel aussehen.“
Also kam ich ein paar Wochen später zurück, um ihn zu sehen,
und inzwischen bombardierten wir Afghanistan.
Ich sagte: „Ziehen wir immer noch gegen den Irak in den Krieg?“
Und er sagte: „Oh, es ist schlimmer als
das.“ Er sagte — er griff über seinen Schreibtisch
und nahm ein Blatt Papier und
sagte: „Ich habe gerade…“ Er sagte, „Ich habe das gerade von oben bekommen“,
womit er das
Büro des Verteidigungsministers meinte, „heute.“ Und er sagte: „Das ist ein Memo,
das beschreibt
wie wir sieben Länder ausschalten werden innerhalb von fünf
Jahren, angefangen mit Irak und dann Syrien, Libanon,
Libyen, Somalia, Sudan und schließlich Iran.“
Ich fragte: „Ist das geheim?“ Er sagte: „Ja, Sir.“
Ich sagte, ich sagte: „Nun, zeigen Sie es mir nicht.“
Und ich sah ihn vor etwa einem Jahr und sagte: „Erinnern Sie sich daran?“ Er sagte: „Sir, ich
habe Ihnen dieses Memo nicht gezeigt. Ich habe es Ihnen nicht gezeigt.“
Äh, entschuldigen Sie, wie war noch mal sein Name?
Ich werde Ihnen seinen Namen nicht nennen.
Gehen Sie die Länder also noch einmal durch.
Nun, angefangen mit Irak, dann Syrien und Libanon, dann Libyen, dann
Somalia und Sudan und dann zurück zu Iran.
Wenn man also Iran betrachtet, fragt man sich: Ist das eine, eine
Wiederholung? Es ist nicht genau eine Wiederholung, aber die Wahrheit ist,
dass Iran von Anfang an erkannt hat, dass die Präsenz der Vereinigten Staaten im
Irak war
eine Bedrohung.
Ein Segen, weil wir Saddam Hussein und die
Baathisten ausgeschaltet haben. Sie konnten mit ihm nicht umgehen. Wir konnten—wir haben es für sie erledigt.
Aber auch eine Bedrohung, weil sie wussten, dass sie die Nächsten auf der
Abschussliste waren.
Und so mischten sie sich natürlich ein. Sie verloren eine
Million Menschen
während des Kriegs mit dem Irak,
u- und sie haben eine lange, nicht zu verteidigende,
nicht zu sichernde Grenze. Daher lag es in ihrem vitalen Interesse,
stark involviert zu sein
im Irak.
Ähm, sie duldeten unsere Angriffe auf die
Baathisten. Sie waren froh, dass wir Saddam Hussein gefasst hatten,
aber sie
bauen ihr eigenes Einflussnetzwerk auf.
Und um es zu festigen, leisten sie gelegentlich
militärische Hilfe, Ausbildung und Beratung, entweder
direkt oder indirekt, sowohl für die Aufständischen als auch für die
Milizen.
In diesem Sinne ist es nicht genau parallel, denn es
hat
meines Erachtens ein kontinuierliches iranisches Engagement gegeben.
Einiges davon legitim, einiges davon illegitim.
Ich meine, man kann Iran kaum vorwerfen, dass sie
anbieten,
Augenoperationen für Iraker durchzuführen, die medizinische
Hilfe benötigen.
Das ist vielleicht kein Anlass, wegen dem man Krieg führen kann,
aber es ist ein Versuch, Einfluss zu gewinnen.
Und die Regierung hat sich hartnäckig geweigert, mit
dem Iran über dessen Sichtweise zu reden, ähm, teilweise, weil
sie nicht den Preis bei ihrer innenpolitischen, unserer US-
innenpolitischen Basis, der rechten, rechtsgerichteten Basis, zahlen wollen, aber auch
weil sie keine Regierung legitimieren wollen, die sie zu
stürzen versucht haben. Wäre man Iran, würde man das wahrscheinlich glauben
Sie führten ohnehin größtenteils schon Krieg mit den Vereinigten Staaten, da
wir
behauptet haben, dass ihre Regierung einen Regierungswechsel braucht.
Also, äh, und wir haben den Kongress gebeten, bereitzustellen
fünfundsiebzig Millionen
Dollar dafür, und wir unterstützen offenbar Terrorgruppen,
die eindringen und Dinge in
Irak, Iran in die Luft sprengen. Und wenn wir es nicht
tun,
sagen wir es so, wissen wir wahrscheinlich davon
und fördern es.
Also
ist es nicht überraschend, dass wir auf einen Punkt der
Konfrontationskrise mit dem Iran zusteuern.
Mein Punkt ist nicht, dass die Iraner die Guten sind,
das sind sie nicht,
sondern dass man Gewalt nur als allerallerallerletztes
Mittel einsetzen sollte. Es gibt eine militärische Option, aber sie ist
eine schlechte.
Ich wollte Ihre Reaktion auf Seymour Hershs Artikel im The New Yorker zu zwei
Kernpunkte, äh, diese Woche. Berichten zufolge hat das Pentagon eine
spezielle Planungsgruppe im Büro der Vereinigten Generalstabschefs eingerichtet, um einen
Bo- Bombenangriff auf Iran zu planen. Ähm,
dass dies geschieht, während die Bush- Regierung und
Saudi-Arabien Geld für verdeckte Operationen in
viele Gebiete des Nahen Ostens pumpen, darunter Libanon, Syrien und
Iran, um von Saudi-Arabien unterstützte
sunnitisch-
islamische Gruppen zu stärken und von Iran unterstützte Schiiten zu schwächen.
Ein Teil des verdeckten Geldes wurde dschihadistischen Gruppen im
Libanon mit Verbindungen zu Al-Qaida gegeben.
Die Schiiten bekämpfen, indem man gemeinsam mit Prinz Bandar,
äh, und dann mit US-Geldern, die nicht vom
Kongress bewilligt wurden,
die Sunniten finanziert, die mit Al-Qaida verbunden sind.
Nun, ich habe keine direkten Informationen, um das zu
bestätigen oder zu widerlegen.
Das, das ist durchaus plausibel. Die Saudis haben eine aktivere Rolle übernommen.
Wissen Sie, die, die Saudis, ähm, haben—
Sie waren gerade in Saudi-Arabien.
Hm?
Sie sind gerade aus Saudi-Arabien zurückgekommen.
Ja. Nun, die Saudis haben im Grunde erkannt
dass sie ein
enormes Interesse am Ausgang im Irak haben, und sie
dem Urteil der Vereinigten Staaten in diesem Bereich nicht sonderlich vertrauen.
Wir haben unsere Kompetenz im Irak nicht gerade bewiesen.
Also, ähm, sie ver— suchen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen.
Die eigentliche Gefahr ist, und einer der Gründe, warum das
Die eigentliche Gefahr ist, und einer der Gründe, warum das
so kompliziert ist, ist folgender:
Nehmen wir an, wir würden den,
den, den Wünschen einiger Leute folgen, die sagen: „Zieht einfach ab und zieht
jetzt ab.“
Nun ja, wir, wir könnten das rein technisch tun.
Es wäre hässlich, und es könnte drei oder vier Monate dauern,
aber man könnte es tun.
die Bataillone auf der Straße eins nach dem anderen aufstellen und
die Schützen in die Humvees setzen und ihre Waffen entsichern, laden und entsichern
und sich ihren Weg aus dem Irak freischießen.
Es gäbe ein paar Sprengsätze am Straßenrand, aber wenn alle hintereinander stehen,
gäbe es keine
Sprengsätze am Straßenrand, vielleicht etwas Scharfschützenfeuer.
Man könnte Hubschrauber darüber fliegen lassen und Luftschutz geben,
dann käme man wahrscheinlich sicher von
dort weg.
Aber
wenn man abzieht,
müssen die Saudis jemanden finden, der gegen die Schiiten kämpft.
Shias.
Wen werden sie finden?
Al-Qaida.
Denn die Gruppen
von Sunniten, die extremistisch wären und kämpfen wollten, wären
wahrscheinlich die Gruppen mit Verbindungen zu Al-Qaida.
Eine der seltsamen
Widersprüchlichkeiten dabei wäre, dass wir bei einem frühen Abzug
die Bedrohung für uns durch
eine äußerst mächtige sunnitische Extremistengruppe, die
nun durch offene saudische Finanzierung legitimiert,
um sich einen Brückenkopf im Inneren
des Irak zu sichern und iranischen Expansionismus zu stoppen.
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Original transcript (English)
Right after 9/11, about 10 days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and, and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the
people on the joint staff who had used, used to work for me, and one of the generals called me in. He said, "Sir, you gotta come in, you gotta come in and talk to me a second." I said, "Well, you're too busy." He said, "No, no." He says,
"You, we've made the decision we're going to war with Iraq." This was on or about the 20th of September. I said, "We're going to war with Iraq? Why?"
He said, "I don't know." He said, "I guess they don't know what else to do." So, uh, I said, "Well, did they find some information collect, connecting Saddam to Al-Qaeda?" He said, "No, no." He says, "There's nothing new that
way. They just made the decision to go to war with Iraq." He said, "I guess it's like we don't know what to do about terrorists, but we got a good military and we can take down governments." And, um, he said, "I
guess if, uh, the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail." So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan.
I said, "Are we still going to war with Iraq?" And he said, "Oh, it's worse than that." He said-- he reached over on his desk and he picked up a piece of paper and he said, "I just..." He said, "I just got this down from upstairs,"
meaning the Secretary of Defense's office, "today." And he said, "This is a memo that describes how we're gonna take out seven countries in five years, starting with Iraq and then Syria, Lebanon,
Libya, Somalia, Sudan, and finishing off Iran." I said, "Is it classified?" He said, "Yes, sir." I said, I said, "Well, don't show it to me." And I saw him a year or so ago and I said, "You remember that?" He said, "Sir, I didn't show you that memo. I didn't show it to you."
Uh, I'm sorry, what did you say his name was? I'm not gonna give you his name. So go through the countries again. Well, starting with Iraq, then Syria and Lebanon, then Libya, then Somalia and Sudan, and then back to Iran.
So when you look at Iran, you say, is it a, a replay? It's not exactly a replay, but here's the truth, that Iran from the beginning has seen that the presence of the United States in Iraq was a threat.
A blessing because we took out Saddam Hussein and the Ba'athists. They couldn't handle him. We could-- took care of it for them. But also a threat because they knew that they were next on the hit list. And so of course they got engaged. They lost a
million people during the war with Iraq, s- and they've got a long and unprotectable, unsecurable border. So it was in their vital interest to be deeply involved
inside Iraq. Um, they tolerated our attacks on the Ba'athists. They were happy we captured Saddam Hussein, but they're building up their own network of influence.
And to cement it, they occasionally give some military assistance and training and advice, either directly or indirectly, to both the insurgents and to the militias. And in that sense, it's not exactly parallel because there
has been, I believe, continuous Iranian engagement. Some of it legitimate, some of it illegitimate. I mean, you can hardly fault Iran because they're offering to
do eye operations for Iraqis who need medical attention. That's not an offense that you can go to war over perhaps, but it is an effort to gain influence. And the administration has stubbornly refused to talk with
Iran about their perception, mm, in part because they don't want to pay the price with their domestic, our de- US domestic political base, the right, right-wing base, but also because they don't want to legitimate a government that they've been trying to overthrow. If you were Iran, you'd probably believe that
you were mostly already at war with the United States anyway, since we've asserted that their government needs regime change. So, uh, and we've asked Congress to appropriate seventy-five million
dollars to do it, and we are supporting terrorist groups, apparently, who are infiltrating and blowing up things inside Iraq, Iran. And if we're not doing it, let's put it this way, we're probably cognizant of it
and encouraging it. So it's not surprising that we're moving to a point of confrontation crisis with Iran. My point on this is not that the Iranians are good guys,
they're not, but that you shouldn't use force except as a last, last, last resort. There is a military option but it's a bad one. I wanted to get your response to Seymour Hersh's piece in The New Yorker to two
key points, um, this week. Reporting the Pentagon's established a special planning group within the Office of the Joint Chiefs of Staff to plan a ba- bombing attack on Iran. Um, that this is coming as the Bush administration and Saudi Arabia are pumping money for covert operations into
many areas of the Middle East, including Lebanon, Syria, and Iran, in an effort to strengthen Saudi-supported Sunni Islam groups and weaken Iranian-backed Shias. Some of the covert money has been given to jihadist groups in
Lebanon with ties to Al-Qaeda. Fighting the Shias by funding with Prince Bandar, um, and then with US money not approved by Congress, funding the Sunnis connected to Al-Qaeda.
Well, I don't have any direct information to confirm it or deny it. It, it's certainly plausible. The Saudis have taken a more active role. You know, the, the Saudis, um, have- You were just in Saudi Arabia.
Hmm? You just came back from Saudi Arabia. Yeah. Well, the Saudis have basically recognized that they have an enormous stake in the outcome in Iraq, and they don't
particularly trust the judgment of the United States in this area. We haven't exactly proved our competence in Iraq. So, um, they're ki- trying to take matters into their own hands. The real danger is, and one of the reasons this
is so complicated b- is because, let's say we did follow the, the, the desires of some people who say, "Just pull out and pull out now." Well, yeah, we, we could mechanically do that.
It would be ugly, and it might take three or four months, but you could line up the battalions on the road one by one, and you could put the gunners in the Humvees and cock, load and cock their weapons and shoot their way out of Iraq.
You'd have a few roadside bombs, but if you line everybody up, there won't be any roadside bombs, maybe some sniping. You can fly helicopters over, do your air cover, you'd probably get safely out of
there. But when you leave, the Saudis have got to find someone to fight the Shias.
Who are they gonna find? Al-Qaeda. Because the groups of Sunnis who would be extremist and willing to fight would probably be the groups connected to Al-Qaeda.
So one of the weird inconsistencies in this is that were we to get out early, we'd be intensifying the threat against us of a super powerful Sunni extremist group, which was now legitimated by overt Saudi funding in
an effort to hang on to a, a toehold inside Iraq and block Iranian expansionism.
