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Enzo Camel è professore di storia internazionale all’Università di Torino.
Ora si collega con noi da Roma. È un piacere averla con noi, professore.
Il primo ministro libanese ha messo in guardia dal rischio di un’eventuale annessione qui.
Quanto seriamente dovremmo prendere questo avvertimento in un contesto storico?
Sì, innanzitutto mi lasci sottolineare che il Lancet ha documentato il Libano
come il Paese con il più rapido aumento dei casi di cancro a livello mondiale.
E questo è dovuto anche all’uso del fosforo bianco e di una serie di altre armi
che sono state utilizzate dalle autorità israeliane in questo contesto.
Sappiamo anche che Air Pressure, cioè un’agenzia, ha documentato che ci sono state
22.000 violazioni dello spazio aereo libanese tra il 2007 e il 2022.
E sappiamo anche che, dopo il 7 ottobre,
gli attacchi israeliani superano quelli di Hezbollah di cinque a uno.
Quindi, tenendo conto di questo contesto, dovremmo certamente essere consapevoli del fatto
che altri attori in questa regione percepiscono gli altri come una minaccia.
Quindi è perfettamente comprensibile.
Ad esempio, Israele stesso è percepito e vissuto in questo modo
da diversi popoli e paesi vicini.
Ma questo non significa che, ovviamente, esista un diritto di distruggere
un intero territorio o di bombardare, come nel caso dell'Iran, uno Stato sovrano.
Quindi è evidente che ci sono alte probabilità che questo trattamento alla Gaza,
come è stato menzionato, venga applicato in questo contesto.
E dovremmo tenere conto che, oltre alle responsabilità locali,
ci sono anche responsabilità europee.
Iniziamo sempre a parlare bene a partire dalla nostra capitale europea.
Voglio ricordare a tutti che la Russia è il paese più sanzionato a livello mondiale.
L'Iran è il secondo paese più sanzionato a livello mondiale,
mentre Israele, come l'Unione Europea, è il suo primo partner commerciale.
Quindi, se mettete insieme questi tre numeri,
vi rendete conto, ovviamente, che c'è un enorme doppio standard
che dovrebbe almeno essere preso in considerazione.
Il tipo di controllo territoriale che Israele sta esercitando ora sul Libano
tende a ridurre l'insicurezza o porta solo a nuovi cicli di conflitto?
Sì, non esiste una soluzione militare a un problema politico.
Questo dovrebbe essere considerato non solo in Libano, ma anche a Gaza e altrove.
Quindi è una sorta di illusione pensare di poter in qualche modo risolvere questo problema in questo modo.
Anche perché sappiamo che prima del 1982 non esisteva Hezbollah.
Non c'era Hamas nel 1967, quando Israele occupò la Striscia di Gaza.
Non c'era l'ISIS.
Non c'era al-Qaeda.
Non c'erano i talebani prima del movimento deobandi nell'India coloniale.
Questo per dire, ancora una volta, che se pensi di risolvere problemi politici in questo modo,
il risultato è già scritto nella storia.
E naturalmente questo si ripeterà.
Quindi quali sono le implicazioni legali se questa zona cuscinetto dovesse protrarsi?
L'implicazione legale che abbiamo visto ora, che abbiamo avuto ai tempi di Trump,
che colpisce anche cittadini europei che stanno cercando di sanzionare,
o almeno di affrontare questo con occhi critici, è che pagano un prezzo.
Quindi, in teoria, le conseguenze legali ci saranno,
perché sappiamo che la Carta dell'ONU è molto chiara su questo.
Sappiamo che, per esempio, in assenza di una minaccia imminente,
per esempio, in relazione all'Iran, non puoi bombardare un paese.
Quindi in teoria, gli strumenti legali ci saranno.
Ma sappiamo che vengono applicati in modo piuttosto selettivo.
E finché il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite
sarà organizzato come oggi e alcune risoluzioni sono considerate,
mentre altre no.
Per esempio, voglio ricordare a tutti che esiste la risoluzione 476 del 1980
del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite,
che era molto chiara sul territorio palestinese che avrebbe dovuto in qualche modo—
Si chiedeva alle autorità israeliane di ritirarsi dal territorio palestinese,
e questo era un semplice appello, senza alcuna precondizione.
Quindi gli strumenti ci saranno.
Ma ovviamente questi vengono applicati in modo molto selettivo.
Permettetemi di concludere ricordando ciò che disse un importante presidente del Consiglio italiano.
Giovanni Giolitti disse che le leggi per i nemici si applicano,
per gli amici in qualche modo si interpretano.
Questo molto spesso accade anche ai nostri tempi.
Professore, un'ultima domanda.
Dove si colloca questo momento nella più lunga traiettoria storica
delle relazioni tra Israele e Libano?
Sì, diciamo che nel lungo periodo noi—
molto probabilmente, come ho detto, vedremo queste ripercussioni
di questa continuazione di questo tipo di schemi.
Ma penso che la questione libanese e quella iraniana facciano parte di un quadro molto più ampio,
molto parte di un quadro più ampio che in qualche modo andrebbe messo insieme.
Vediamo questi ordini globali che combattono l'uno contro l'altro.
E penso che siamo in un periodo in cui in qualche modo, come disse una volta Gramsci
che quando un vecchio ordine sta morendo e un nuovo ordine non può nascere,
in questo interregno compare una grande varietà di sintomi morbosi.
Quindi stiamo osservando questi sintomi morbosi,
questa devastazione in diversi contesti,
proprio perché un vecchio ordine sta morendo
e uno nuovo non è ancora pronto a nascere.
Professore, è stato un piacere parlare con lei.
La ringraziamo davvero molto per essere stato con noi.
Lorenzo Carmel, lì a Roma.
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Original transcript (English)
Enzo Camel is a professor of international history at the University of Turin. He joins us now from Rome. Good to have you with us, Professor. The Lebanese Prime Minister has warned of possible annexation here. How seriously should we take that in a historical context? Yes, first, let me stress that the Lancet documented Lebanon
as the fastest rising rate of cancer at the world level. And this is due also to the use of white phosphorus and a number of other weapons that have been used by Israeli authorities in this context. We also know that air pressure, that is an agency documented that there were 22,000 violations of the Lebanese airspace between 2007 and 2022.
And we know that also after October the 7th, the Israeli attacks outnumber Hezbollah attacks five to one. So taking into account this background, we should certainly be aware of the fact that other actors in this region perceive others as a threat. So it is perfectly understandable.
For instance, Israel itself is perceived and experienced this way by several neighboring peoples and countries. But this does not mean that, of course, there is a right to destroy an entire territory or to bomb, like in the case of Iran, a sovereign state. So obviously, there are high chances that this is with the Gaza treatment,
as has been mentioned, will be carried out in this context. And we should take into account that besides local responsibilities, there are also European responsibilities. Let's always start speaking well from our European capital. I want to remind everyone that Russia is the most sanctioned country at the world level.
Iran is the second most sanctioned country at the world level, while Israel, as the European Union, is its first commercial partner. So if you take these three numbers together, you realize, of course, that there is a huge double standard that should at least be considered.
Does the kind of territorial control that Israel is currently exerting on Lebanon tend to reduce insecurity or just lead to new cycles of conflict? Yes, there is no military solution to a political problem. This should be considered not only in Lebanon, also in Gaza and elsewhere. So it's kind of an illusion to think that you can somehow solve this in this way.
Also, because we know that there was not Hezbollah before 1982. There was not Hamas in 1967 when Israel occupied the Gaza Strip. There was not ISIS. There were not al-Qaeda. There were not the Talibans before the Deobandi movement in colonial India.
This for saying, once again, that if you think to solve political problems in this way, the result is written in history. And of course, this will repeat itself. So what are the legal implications if this buffer zone becomes prolonged? The legal implication we have seen now that we have in Trump's time,
which also judges European citizens that are trying to sanction, at least to approach this in a critical eyes, they pay a price. So in theory, the legal repercussions will be there, because we know that the UN Charter is very clear on that. We know that, for instance, there is without an imminent threat,
for instance, in relation to Iran, you can't bomb a country. So in theory, the legal tools will be there. But we know that they're applied quite in a selective way. And until the moment in which the Security Council of the United Nations will be organized as it is today, and some resolution are considered,
why others are not. For instance, I want to remind everyone that there is a resolution 476 in 1980 by the Security Council of the United Nations, was very clear about the Palestinian territory that should be somehow— I was asking to the Israeli authority to withdraw from the Palestinian territory,
and this was a simple call without any precondition. So the tools will be there. But obviously, these are applied in a very selective way. Let me conclude this reminding what an important Italian prime minister said. Giovanni Giolitti said that laws for enemies are applied,
for friends are somehow interpreted. This very often happens also in our times. Professor, one more question. Where does this moment sit in the longer historical trajectory of Israel-Lebanon relations?
Yes, let's say that in the long term, we will— most likely, as I said, we'll see these repercussions of this continuation of this kind of patterns. But I think that the Lebanese issue and the Iranian are part of a much broader picture, much part of a broader picture that somehow that should be put together.
We see these global orders that are fighting one against the other one. And I think that we are in a period in which somehow Gramsci once said that when an old order is dying and a new order cannot be born, in this interregnum, a great variety of morbid symptoms appear. So we are looking at these morbid symptoms,
this devastation in a number of contexts, precisely because an old order is dying and a new is not still ready to be born. Professor, good to talk to you. Many thanks indeed for being with us.
Lorenzo Carmel there in Rome.
