Discussion on Film and War Ethics

Quindi, la première al Festival di Venezia ha battuto, secondo quanto riferito, almeno il record

dei minuti di standing ovation per gli autori.

Vi hanno tributato 25 minuti di standing ovation. Siete rimasti sorpresi?

È stato piuttosto sorprendente. Avevo sentito che c'è questa usanza di applausi

lunghi

al festival.

È stato imbarazzante. Ehm, non sapevamo bene come reagire,

ehm, ma penso che abbia attirato attenzione, attenzione

e interesse per il film stesso, quindi ci sono anche, anche, anche, anche dei vantaggi.

Bene, parliamo del film stesso. Come detto, testimonianze anonimizzate.

Cioè, non conosciamo l'identità di quelle 24 persone

dell'intelligence, e devo

dirti che, da giornalista, non credo che avrei mandato in onda questa cosa, perché non fornisci alcuna

prova a sostegno delle affermazioni molto, molto dure che fanno.

Non abbiamo i loro nomi, i loro reparti, per sapere se sono stati davvero esposti

alle informazioni di cui parlano. Non abbiamo date degli eventi, luoghi,

chi è stato ferito.

In sostanza, non abbiamo nulla a cui aggrapparci per smentire o confermare la testimonianza.

Difficile.

Sono un po' sorpreso da ciò che dici, Raviv, penso a diverse cose.

Una, prima di tutto,

nelle interviste stesse c'era un maggior grado di specificità.

Ovviamente, vedendo come ci attaccano, puoi capire perché, per proteggere

le fonti, a volte bisogna evitare di entrare in quei dettagli.

Va detto che questo è un film del Guardian.

L'abbiamo realizzato in collaborazione con un'importante testata con una squadra di editor che avevano

accesso anche al materiale grezzo. Le identità delle persone sono state verificate,

così come i casi di cui parlano.

E un'ultima cosa, senti, hai detto che non l'avresti trasmesso.

Io, io, penso che questa domanda vada posta anche

a te.

E sai quanto ti stimo come giornalista, e non è certo per offenderti,

ma anche agli altri giornalisti investigativi in Israele, anche

a Uvda e a Kan 11. Perché non avete trasmesso

per tre anni,

nei programmi d'inchiesta, neppure un servizio, se non mi sbaglio,

che si occupa della politica di fuoco dell'esercito a Gaza, che si occupa della politica dei danni collaterali,

che indaga a fondo sui danni alla vita di palestinesi innocenti

nella Striscia. Dici che non era abbastanza complesso, non lo era.

Okay, allora perché non hai trasmesso qualcosa di complesso tuo?

Sei un giornalista probabilmente molto più introdotto di me.

Hai anche, abbiamo appena parlato dell'età, sei anche più grande di me.

Ti fanno entrare nel bunker dell'aeronautica. A me probabilmente non mi faranno entrare.

Io, io, io mi chiedo davvero perché no.

Te lo dirò, perché non sono mai arrivato alla concretezza del caso

su cui mi sentissi di fare un servizio. Spesso ho ricevuto testimonianze di soldati quando andavo

a verificarle, o semplicemente non riuscivo a confermare o smentire testimonianze

terribili di soldati,

oppure a volte si scopre che non erano del tutto precisi in ciò che dicevano.

Secondo me non è, è, è, è anche una questione di,

di, di, di volontà, dopotutto. Voglio dire, io, posso dirti che molti soldati

con cui ho parlato mi hanno detto che aspettavano, davvero

Aspettavamo l'occasione di parlare di questa cosa.

Aspettavamo che un giornalista, eh, eh, venisse da noi e p-p-p-parlasse

con noi di questi temi. E io capisco ciò che dici, non è affatto semplice.

Penso che non sia una scusa per non affrontare questo tema in modo approfondito

per tre anni. Quando ci sono ventimila bambini uccisi a Gaza,

quando questo luogo

è stato completamente distrutto.

Ma quando dici che siete riusciti a verificare, ci sono soldati che dicono di aver ucciso

centinaia di persone non coinvolte nei bombardamenti, forse addirittura migliaia.

Come puoi verificare una cosa del genere? Lui non ti fornisce certo una fila di edifici e obiettivi.

Sì,

sì, la parola «migliaia» non c'è, ma, certo, ci sono autorizzazioni per danni collaterali, ciò che viene chiamato

NZA, a centinaia. Vale a dire,

e-e-e noi in passato abbiamo pubblicato attacchi specifici, non solo noi, anche il New York

Times, con dettagli concreti. Ibrahim Biari, Almanufel, eh,

eh, un particolare attacco ad Ahmed Abdur che non è riuscito, Mags al-Jihawi, Assam

Farhat e così via, per cui c'era l'autorizzazione NZA, danni collaterali nell'ordine delle centinaia.

E avevamo un soldato che descriveva proprio come, nel corso di centinaia di attacchi del genere,

su centinaia di case, ascoltava proprio dentro le case e sentiva bambini

piangere, sentiva le famiglie parlare e bombardavano la casa, uccidendo tutti

e conteggiandoli come danni collaterali. Ora, in passato questa cosa...

Come l'hai verificato, Yuval? Ma questo caso, per esempio, come l'hai verificato?

Non ho le prove di tutte le centinaia di casi che ha descritto, ma abbiamo certamente avuto diversi casi che

ha descritto con i nomi, quando la persona ricordava il nome dell'operativo

c-che era coinvolto. Certamente.

Tu, per esempio, presenti come metodo, un metodo dell'IDF per colpire gli operativi di Hamas, le loro case

di notte, perché ci è comodo, perché ci è facile, perché tornano a dormire, e poi qualcuno

solleva la questione. Forse è uno scudo umano? E tu escludi

che Hamas abbia usato scudi umani. Sulla base di ciò che sappiamo sia accaduto a Gaza,

basi di Hamas, ospedali, scuole, si può davvero escludere l'uso

da parte di Hamas della popolazione civile come scudo umano?

Non è del tutto esatto. La persona dice nel film che Hamas usa

con gli scudi umani, ma la pratica di attaccare le persone

nelle loro case, eh, eh, di-di notte quando sono con la famiglia

non è perché usano la famiglia come scudo.

Cioè, non, non svolgono attività militari dalla casa,

tornano semplicemente

a dormire lì e lo fanno perché per noi è facile. Ora, il punto importante è

che insieme a loro uccidono tutti quelli nell'edificio, intere famiglie.

Ci sono 2.900 famiglie a Gaza che sono state cancellate completamente.

Tipo tre generazioni, i nonni, i figli e i nipoti, e non si parla di

questa cosa. E nel film ci sono persone che descrivono il metodo, persone

che hanno ideato il metodo, che-che-che facevano parte integrante del sistema.

Ed è importante, secondo me, portare questa cosa al dibattito pubblico.

Un soldato dice nel film: "Mi è piaciuto molto, è stato molto divertente, mi è piaciuto molto il lavoro."

E questo viene percepito nel contesto. Ho anche sentito i mormorii degli spettatori accanto a me

alla proiezione,

come se gli piacesse davvero uccidere ga-gazawi innocenti .

Ma ho capito le sue parole e il contesto completo a cui si riferiva.

Mi piaceva il lavoro, eliminare membri di Hamas.

Pensavo di farlo io. Non uccidere civili gazawi innocenti.

Allora, prima di tutto, come ho detto al Guardian, eh, la loro redazione aveva

accesso al materiale grezzo. Non avrebbero trasmesso questi materiali, eh, eh,

eh,

altrimenti. Quello stesso ufficiale dell'esercito che dice di essere stato coinvolto nell'uccisione

di migliaia di

persone, eh, eh, dice che in quel momento

era concentrato sulla missione e che era bello riuscire nella missione,

e non ha nemmeno pensato

a, a suo dire, alle centinaia di persone nell'edificio che stava bombardando.

C'è una cosa, Yuval, che a mia conoscenza è semplicemente errata.

Uno dei soldati sostiene e ti fa proprio una specie di disegno e un'equazione

matematica. L'IDF è andato nei quartieri che era stato dichiarato dovessero

essere evacuati,

e benché si stimasse che il venticinque per cento degli abitanti del

quartiere fosse rimasto in casa, bombardavano i loro edifici senza nemmeno un accenno al più insignificante membro di Hamas

perché avrebbero dovuto evacuare, e poi ti fa un calcolo

Che abbiamo ucciso centinaia di persone così, bombardando edifici in cui non c'era alcuna traccia

di militanti di Hamas. Per quanto ne so, non è semplicemente vero.

Per quanto ne so, è vero. Voglio dire, abbiamo questa testimonianza verificata, eh,

da un'altra persona. Inoltre,

eh,

q-questa cosa appare in, in un articolo del Washington Post.

Posso mandartelo con ancora più fonti che descrivono, d-descrivono una pratica

simile. Ehm, abbiamo anche un caso specifico in questo contesto di cui

siamo a conoscenza.

Il film verrà proiettato in Israele?

Io, io— q-questo è l'obiettivo. Lo vogliamo davvero, faremo di tutto perché

venga trasmesso il più diffusamente possibile in Israele. Per quanto mi riguarda, se, voglio dire,

davvero, n-noi, ora stiamo valutando e pensando a come farlo,

questo,

ma per me, prima di tutto, è importante che, che arrivi in Israele, anche questo,

anche questo lo faremo

presto. Eh, non ci vorrà molto. Io, io, questo, questo

per me è fondamentale.

Il film ogni tanto fa delle pause o inserisce dichiarazioni di Netanyahu, Tel

אביב, mangiano al ristorante. Perché non hai incluso, per esempio, i video della prigionia?

Che erano un fattore molto significativo, sono certo, anche nel ragionamento di quelle persone

dell'intelligence che testimoniano davanti a te, e dicono che i nostri fratelli stanno subendo torture nella prigionia di

Hamas.

Allora dirò molto chiaramente che il film si occupa

e-e mostra la natura del sette ottobre, ed è lì.

E-- mostra resoconti sul sette ottobre e, e sugli ostaggi.

È troppo poco, Yuval. Rispetto a cosa è troppo poco.

E, ecco, è lì. Di nuovo, Raviv, se-- a-allora monta un film,

cioè puoi anche montare un film tutto tuo e affrontare di più questo tema.

I-il punto è che qui ci sono ventiquattro soldati che testimoniano di

atti molto gravi. Non ascoltare i soldati che descrivono come

distruggono sistematicamente quartieri e de-- e devastano i quartieri,

e sparano e uccidono ogni palestinese che cerca di tornare, sono cose importanti, cioè

queste cose non possono continuare.

Quei soldati hanno visto il film prima della messa in onda?

Ah, quei soldati non hanno visto il film intero prima di

parlare. Non c'era una condizione, ah, del tipo,

ehm, che vedessero tutto il film prima di parlare. No.

Avete ricevuto reazioni dopo? Nessuno di loro vuole ritrattare?

Ah, senti, io, io preferisco non parlare di

se sono in contatto con le fonti, o se non lo sono, visto il fatto

che qui c'è ovviamente un tentativo,

ehm, da parte di, di, sai, di persone

importanti, ah, di attaccare noi, di attaccare le fonti.

Credo anche che sia giusto, in fondo, che siamo giornalisti, Raviv.

Potresti non essere del tutto d'accordo con tutto nel film.

Non ti è piaciuta l'impostazione, ma hai detto che è stato difficile guardarlo.

Ah, siamo giornalisti e mi aspetto solidarietà

da altri giornalisti, anche se tu

non sei d'accordo con tutto. Solidarietà. Ora attaccano noi, attaccano le fonti,

come se ci fosse

qualcosa per me, cioè, ah,

ah, ah, anche questo va detto.

Non era il caso, Yuval, di fare un confronto con eserciti stranieri e il modo in cui hanno affrontato

Un'organizzazione terroristica nel cuore della popolazione civile?

Forse ci sarebbe potuto essere spazio. Rifallo— quando farai un film sui crimini di guerra a Gaza

che non hai fatto per tre anni, sei invitato a fare questo confronto.

Scusa se reagisco così, è solo che potrebbe esserci, voglio dire, un margine

di miglioramento. Tu dici dal tuo punto di vista, quindi io, ti invito a farlo.

Ora temi tutte le misure che vogliono prendere contro di voi? Di tornare nel Paese?

Sì, certo che— cioè, c-certo. È, è…

Ieri ho cancellato le, cioè, le, le app, i social network,

perché sei sempre lì

a guardare, vedi le tue foto, poi le foto di tua madre, cioè,

c-c'è una specie di attacco contro di te, certo che è difficile, cioè.

E il Paese è, è casa mia, è il posto in cui voglio vivere, che io—

un posto così importante per me. Quindi certo che temo di non poter tornare.

Cioè, cosa ci farei qui, cioè all'estero? Quindi è ovvio.