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Discussion on Anti-Zionism and Identity
これは番組にも出演したシャヤ・ ベン・エフライムの話で、 彼は
かなりの変遷をたどってきた—
彼は— 今は反シオニストだと自認してる のか、
それとも—
はい、はい。完全に
はい。
彼はいまだに— 隠れシオニストだと非難されてい て、
それから
いろいろと。
ほら—
それで、あの、 シャヤをめぐるさまざまな
ツイッター上の論争を裁くつもり はない
批判者たちとの間や、 彼が批判する人々との間のね。私は、
見ていて悲しいと思う。
えっと—
うん。
その、 人々が信頼したがらない気持ちは理 解できる、
2025年の半ばまで、
これはジェノサイドではないと言 っていたイスラエル人を 信頼したがらない気持ちは。
でも—
そう。
機能という点では—私は、 いつも人の果たす機能について話 すが、
シャヤは
重要で、不可欠で、とても有益な役 割を果たしている。
彼の心は本当に 正しい場所にあると信じている。
彼が何らかの工作員だとは思わな い。 そうは思えない。
うん。
ええと、でも—
だって彼が何かの工作員だって みんな言ってるから？
そう。まさに。
分かった。
私は…その、私は、あの、
１％の人が
工作員だと名乗っていても、実際に 工作員なのは１％だと思う。 みんなただ変わってるだけで—
それぞれ変わってる。分かるでしょ 、それに、なんか、分かりにく—
それに、ある人たちは—
…分かりにくい。
うん。 それに、ある人たちは何らかの
過程をたどるんだよね。
そうだね。
うん。
それに、ある人たちは過程をたどっ て、 私が望む以上に近づいてくるのを やめな—ええと、近く
まで来る。つまり—
うん。
…シャヤは今でも、ほら、 イスラエルもハマスも両方ひどい って言う。
でも、ほら、私の世界では、 そんなふうに話しても何の意味も
ないし、
そんなふうに話すことには含みが ある。 それに—
うん。
つまり、あの… 君は道徳的立場を損ねてる
同一視したら—
うん
その二つをね。でも、まあいい。
シャヤは…いや、彼は明確に、えーと、 反シオニストだ
イスラエルが
えーと、解体されて
川から海までの一国家となり、平等 な 権利が与えられるのを望んでる、そ う言ってる。
それは知っておくといい。最初に彼 を聞いたのは
オーウェン・ジョーンズのインタ ビューで、 彼が初めて公に出て、彼は
ジェノサイドだと認識していると 言った時だ。
彼がシオニズムを捨てる決め手に なったのは—
うん
何だったと思う？
うん。
シオニストとしての不可知論すら 捨てる決め手は？
いや。
このポッドキャストだ。
本当？
物議を醸しながら彼を出演させた 一週間後、 一週間後だった
彼は公に立場を示した
そして、腹の底から明確に それを言った。
本当？
それ以来、彼は後戻りしてない。そ れに、 心の底から感謝してるとDMを送っ てきた
ことについて
夢から彼を起こすなら 少しは優しくして。
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Original transcript (English)
And this comes from Shaya Ben Ephraim, who's been on our show, who's made quite a journey from- He- does he define himself anti-Zionist now, or- Yes, yes. Very much
... yes. He gets accused of still- of still being a closet Zionist, and so on and so forth. See-
And, you know, I'm not gonna adjudicate the various Twitter disputes between Shaya and his detractors or the people he detracts. I, I find it sad to see. Um-
Mm. You know, I can understand people not wanting to trust an Israeli who up until, you know, the middle of 2025 was saying it's not a genocide. But-
Yeah ... in term- I, I always talk about the function of people, and Shaya plays a key, crucial, and very useful function. I believe his heart is actually in the right place.
I don't believe he's some kind of op. I just don't believe that. Mm. Um, but- Because people say he's some kind of an op or something is this? Yeah. Exactly.
Okay. I don't... I, I, I believe that, like, 1% of the people claim to be ops are actually ops. I think people are just weird- ... and themselves. You know and, like, hard-
And some people- ... hard to figure out. Yeah. And some people do go through some journey, you know? They do.
Yeah. And some people go through a journey, and they stop cl- for, uh, closer than I would want them to. Like- Yeah ... Shaya will still talk about, you know, Israel and Hamas are both terrible.
Well, you know, in my world, there's just no usefulness to speaking that way, and there's an implication to speaking that way, and it's- Yeah ... it's, there's a... You're compromising your moral position
when you equate- Yeah ... those two things. But whatever. Shaya's ... No, he's explicitly, uh, anti-Zionist, wants, claims to want to see Israel,
uh, you know, dissolve and become a one-state river to sea with equal rights. Good to know. I first heard him on the Owen Jones interview when he first came out and said that he, that he recognizes, uh, genocide.
You know what tipped him over the edge- Mm ... out of Zionism? Mm-hmm. Or even out of, like, Zionist agnosticism?
No. This podcast. Really? It was a week, it was a week after we controversially had him on that he came out
and unequivocally with his full chest said it. Really? And he's, he hasn't looked back. And he's, he's DM'd me to thank me from the bottom of his heart for waking him up out of his dream and doing it with some kindness.
