Transcript · English → German
Analysis of NATO Expansion and Russia
Was Russland angeht,
das ist eine, das ist eine furchtbar
traurige,
äh, Sache für mich, denn ich habe viel Zeit
in den 80ern und frühen 90ern mit Russland verbracht. Ich fuhr jedes Jahr dorthin.
Ich verbrachte dort Wochen. Ich reiste überall herum.
Ich lernte die meisten kennen, die die Regierung führten und die
jetzt dort sind.
Und, ähm,
ich denke, dass
wir jetzt mit etwas konfrontiert sind, das potenziell hätte vermieden werden können,
und der fundamentale Fehler, den die
Vereinigten Staaten machten,
in, ähm,
den, äh,
Mitte der 80er, späten, späten 80ern, frühen 90ern,
war die Erweiterung der NATO.
Ich meine, äh, da hatten wir den Kalten Krieg gewonnen.
Wir hatten den Kalten Krieg gewonnen.
Und man, ähm,
hatte dann Leute, die sagten: „Tja, was machen wir jetzt mit der NATO?“
Oh, na ja, ich weiß nicht. Es ist eine Bürokratie. Sie funktioniert. Was
machen wir jetzt damit?
Und so entstand die Idee, die NATO zu erweitern.
Und das Problem dabei ist, ist Folgendes:
Während der Verhandlungen über die Wiedervereinigung Deutschlands,
Gorbatschow und Jim Baker … Jim Baker sagt zu Gorbatschow:
Wissen Sie, im Vertrag steht, wissen Sie, keine NATO-Truppen im damaligen Ost-
deutschland. Bei den Gesprächen – und ich hatte dieses Gespräch mit Gorbatschow
letzten Sommer –, da erzählte er mir ganz direkt
von dem Gespräch mit Jim Baker. Die Frage war,
wie Baker sagte: „NATO, wenn Sie der Wiedervereinigung Deutschlands
in der
NATO zustimmen,
äh, keine Erwei… Die N-NATO wird sich keinen Zoll weiter
nach Osten ausdehnen“, was
ich mir von Gorbatschow bestätigen lassen wollte, weil mir das so wichtig ist.
Stimmt das?
Nun, die Interpretation auf amerikanischer Seite, Scowcroft sagt: „Nun, er
hat das missverstanden.“
Baker habe ich ni- noch nicht ganz festnageln können.
Aber Gorbatschow sagt ganz konkret, er, er sagte: „Wenn Sie
einen Zoll weiter nach O… Wenn Sie die Wiedervereinigung Deutschlands und der
NATO erlauben,
dehnt sich die NATO keinen Zoll weiter nach Osten aus.“ Und Gorbatschow sagte mir,
dass Kohl ihm dasselbe gesagt habe, was eine neue Information war,
richtig?
Also hält der erste Bush
sein Versprechen.
Nehmen wir an, es ist ein Versprechen.
Sie sprechen über Partnerschaft für den Frieden, und den Russen gefällt diese
Idee ganz gut.
Und dann kommt Clinton.
Was macht er schon früh in seiner ersten Amtszeit?
Er erweitert die NATO.
Warum die NATO erweitern?
Und ich habe den, und ich habe ihn noch mal gelesen, weil ich
vorhatte,
etwas darüber zu schreiben: Strobe Talbotts Artikel in Foreign
Affairs darüber, warum man
die NATO erweitert. Man liest das und sagt:
„Hä? Das soll ein Grund sein?“
Wissen Sie?
Und letzten Sommer sprach ich wieder mit einigen Leuten,
die ich seit vielen Jahren kenne,
zwei
Männer, die 1996 und 2000 in Russland für das Präsidentenamt kandidierten.
Und, ähm,
einer von ihnen sagte zu mir: „Ich mache Wahlkampf im Ural.
Da kommt jemand auf mich zu und sagt“ – das war '96 –: „Warum, warum erweitern
die Amerikaner die NATO? Ist das nicht ein Militärbündnis?“
Und sie sagten: „Nun ja, aber es ist … es ist ein Militärbündnis.“
Und der Mann sagte,
der Politiker sagte: „Russen ve- verstehen vielleicht keine
Puts und Calls,
aber Panzer verstehen sie ganz sicher.“
Nicht wahr?
Und sehen Sie es mal so.
Was besagt das politische Einmaleins?
Jemand, ein Freund, ein Unterstützer, geht
pleite. Was tun Sie?
Sie rufen ihn an und sagen: „Weißt du, Joe, es ist hart.
Ich weiß, d– alles wird gut. Du wirst wieder zurück sein."
Weißt du, man erweist ihm etwas Respekt.
Und was haben wir getan?
Wir traten nach, als sie am Boden lagen. Wir haben die NATO erweitert.
Und mit der NATO-Erweiterung schuf man das
Problem, das es dem
zurückgekehrten Autoritarismus erlaubt,
zu sagen, es sei gerechtfertigt gewesen.
Und ich denke, das war ein Fehler von monumentalen
Ausmaßen. Als ich in Oxford war, befasste ich mich viel mit den Ursprüngen
des
Kalten Krieges, und wissen Sie, ich las all diese Dokumente und, ich meine,
all,
all diese Dokumente,
und es ist, äh, wissen Sie, die Russen waren im Grunde verantwortlich.
Wissen Sie? Hier
ist es, äh, bedauerlich. Es ist ein Mangel an Weitsicht.
Und im besten Fall war es bürokratische Trägheit in der
NATO, da die Leute Jobs brauchten. Im schlimmsten Fall
Es war eine sich selbsterfüllende Prophezeiung bei gewissen Leuten in der Clinton-
Regierung,
die irri- … die irredentistische osteuropäische, äh,
äh, Typen waren, die glauben, dass Russland auf ewig
der Feind bleiben wird und wir uns deshalb
vor der Zeit schützen müssen, in der sie wieder aggressiv sein könnten,
wodurch eine sich selbsterfüllende Prophezeiung geschaffen wurde.
Also,
was macht man jetzt damit?
Immer noch ein …, immer noch reden.
Aber wenn wir das getan hätten
und wirklich eine strategische Partnerschaft über gemeinsame Bedrohungen eingegangen wären,
auf
lange Sicht und was wir gemeinsam tun können,
weil wir wussten, dass Russland letztlich zurückkehren würde – ich meine, sie hatten damals
schon Öl.
Ähm,
wissen Sie, stellen Sie sich vor, wie der Iran heute wäre.
Stellen Sie sich vor, wie anders Zentralasien wäre,
wissen Sie?
Sie erwischen mich also in einem Moment, wo
Meine Gefühle zur Russland-Sache stimmen mich extrem
traurig, weil
ich d— ich denke, dass wir ein Problem geschaffen haben,
das sich leicht hätte
vermeiden lassen, und wir, wir haben einen Partner verloren, der
auf lange Sicht enorm wichtig hätte sein können, und
insbesondere,
äh, wissen Sie,
im Hinblick auf die Probleme, die uns am meisten bedrohen,
heute.
End of transcript · 896 words · machine translated
Original transcript (English)
On Russia, this is a, this is a terribly sad, uh, thing for me 'cause I spent a lot of time in the '80s and early '90s on Russia. I'd go there every year.
I'd spend weeks there. I traveled all over. I got to know most of the people who ran the government and who are now there. And, um, I think that
right now we're confronted with something that potentially could've been avoided, and the fundamental blunder that the United States made in, um, the, uh,
mid-'80s, late, late '80s, early '90s, was the expansion of NATO. I mean, uh, here we'd won the Cold War. We'd won the Cold War. And you, um,
then had people saying, "Well, now what are we gonna do with NATO?" Oh, well, I don't know. It's a bureaucracy. It works. What are we gonna do with it? And so then the idea of expanding NATO. And the problem with it is the, is this.
During the negotiation for the reunification of Germany, Gorbachev and Jim Baker, Jim Baker says to Gorbachev... You know, in the treaty it says, you know, no NATO troops in what was then East Germany. In the discussions, and I had this conversation with Gorbachev last summer, he told me very directly
the conversation with Jim Baker. The question was Baker saying, "NATO, if you agree to reunification of Germany in NATO, uh, no expand... N-NATO will not expand one inch further
east," which is what I went to see Gorbachev to confirm 'cause I care so much about this. Is this true? Now the interpretation on the American side, Scowcroft says, "Well, he misinterpreted."
Baker I ca- haven't quite pinned down. But Gorbachev says very specifically, he, he said, "If you expand one inch further e... If you allow reunification Germany and NATO, NATO will not expand one inch further east." And then Gorbachev told me
Kohl told him the same thing, which was new information, right? So the first Bush keeps his promise. Assume it's a promise.
They talk about partnership for peace and, you know, Russians kinda like that idea. And then Clinton comes in. What's the early thing he does in his first term? He expands NATO.
Why expand NATO? And I read the, and I've been rereading 'cause I've been thinking of writing something about this, Strobe Talbott's article in Foreign Affairs about why
expand NATO. And you read it and you say, "Huh? That's a reason?" You know? And last summer again, I'm talking to a number of people that I've known for many years,
two guys who ran for president in Russia in 1996 and 2000. And, um, you know, one of them says to me, "I'm out campaigning in the Urals. Somebody comes up to me and says," this is '96, "Why, why are the
Americans expanding NATO? Isn't that a military alliance?" And they said, "Well, yeah, but it's, it's a military alliance." And the guy said, the politician said, "Russians might not be able to st- understand puts and calls,
but they certainly understand tanks." Right? And think of it this way. What would any Politics 101? Somebody who's a friend, supporter goes
bankrupt. What do you do? You call him up on the phone and say, "You know, Joe, it's tough. I know y- things are gonna be okay. You're gonna be back." You know, you show him some respect. And what did we do?
We kicked them when they were down. We expanded NATO. And in expanding NATO created the issue that allows the authoritarianism that has returned to say it was justified.
And I think that it was a blunder of monumental proportions. When I was at Oxford, I spent a lot of time on the origins of the Cold War, and you know, I read all these documents and, I mean, the,
all of the documents, and it's, uh, you know, the Russians were responsible basically. You know? Here it's, uh, unfortunate. It's a blunder of vision. And in the best of circumstances, it was bureaucratic inertia in
NATO that people had to have a job. In the worst of circumstances, it was a self-fulfilling prophecy with certain people in the Clinton administration who irri- who were irredentist East European, uh, uh, types who believe Russia will forever be
the enemy, and therefore we gotta protect against the time where they might once again be aggressive, thereby creating a self-fulfilling prophecy. So what do you do with it now?
Still have a, still talk. But if we had done that, and if we'd really done a strategic partnership talking about common threats over the long term and what we can do together,
because we knew ultimately Russia would be back, I mean, they did have oil even then. Um, you know, imagine how Iran would be different today. Imagine how Central Asia would be different,
you know? So you've got me at a kind of moment where my feelings about the Russian thing are extremely sad because I d- I think that we've created a problem
that could've been easily avoided, and we, we've lost a partner that could've been enormously important over the long term, and in particular, uh, you know,
with regard to the issues that most threaten us today.
