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Discussion on Church and State Relations
Vamos falar agora com Stephen Evans, CEO da National Secular
Society, que esteve a ouvir essa conversa.
Uma boa tarde para si, Stephen Evans.
O que tem a National Secular Society a dizer sobre isto?
Boa tarde, Fi. Olá, é bom estar consigo.
Bem, sim, assim que Andy Burnham tomou posse,
foi algo sobre o qual lhe escrevemos
a sugerir que o devia fazer. Por isso, foi algo surpreendente que
quatro semanas depois isso tenha de facto acontecido.
Mas, claro, é simplesmente— é absolutamente certo, em princípio,
que primeiros-ministros judeus e
católicos não deviam ser impedidos por lei de exercer
todas as funções do seu cargo.
Portanto, acho que o governo tem toda a razão em remover estas restrições
discriminatórias. Mas, como a Kaya acabou de dizer, acho que o
O elefante na sala, se preferir, a grande questão é saber por que
qualquer primeiro-ministro está envolvido na nomeação de bispos e
altos membros da Igreja da Inglaterra.
As nomeações da Igreja deveriam ser uma questão da Igreja, não do Estado.
Portanto, espero que isto abra a conversa sobre a,
a, hum, relação entre Igreja e Estado.
Porque precisamos ter em mente que esta, hã, ultrapassada
anomalia, como Andy Burnham a chamou, só existe realmente porque a Igreja da
Inglaterra continua estabelecida por lei, e tem estes
importantes privilégios constitucionais.
Isso nos deixa com esses tipos de absurdos, em que há, hã,
primeiros-ministros
envolvidos na nomeação de bispos, sessões parlamentares
começando com preces anglicanas. Hã, temos de ter um monarca anglicano.
O monarca tem de ser um cristão praticante.
Bem, num país democrático moderno, isso não faz sentido.
Bem, também temos 26 bispos que se sentam por direito
próprio na Câmara dos Lordes,
culto obrigatório nas escolas. Todas essas coisas são
absurdos na Grã-Bretanha moderna.
Por isso, espero que isto abra caminho para uma conversa sobre isso.
E sabe se, caso não tivesse escrito uma carta ao primeiro-
ministro, isto estaria na lista dele
dizendo: "Gostaríamos que
isto fosse resolvido imediatamente"?
Não sei. Quer dizer, isto... não é algo
que surja com muita frequência.
Hum, pessoalmente, surpreende-me que esta seja uma das, hum,
aparentes prioridades do novo governo Burnham.
Mas acho que isto... isto... o que isto faz pelo Partido Trabalhista,
acho que,
o, o governo trabalhista, isso lhes dá uma vitória rápida e fácil
na reforma constitucional, porque haverá pouca resistência a
isso. Então, eles acabaram com os bispos hereditários na Câmara dos Lordes.
Eles estão acabando com essa, hum, anomalia constitucional discriminatória e ultrapassada,
Eles estão acabando com essa, hum, anomalia constitucional discriminatória e ultrapassada,
ah, que discrimina católicos e judeus.
Então, acho que é uma vitória rápida e fácil para o governo na reforma constitucional.
Mas isso sinaliza que, sabe, se quisermos,
hum, ah, bem, eu, eu— a National Secular Society certamente
acha que a Grã-Bretanha deveria ser uma democracia secular onde todos os
cidadãos são iguais, independentemente de religião ou crença, e isso
sinaliza que essa também é a aspiração dele.
Então, acho que é simbólico. Hum, acho que é uma, é uma reforma modesta,
mas acho que é significativo.
Claro. Quanto a essa separação, hum, entre a Igreja e o Estado
e a qualquer tipo de fiscalização que o Estado tenha sobre a
Igreja, no que diz respeito a nomeações feitas, não seria justo,
contudo, dizer que, na verdade, qualquer escrutínio
é um bom escrutínio?
Não, acho que a Igreja de Inglaterra, hum, deve gerir os próprios assuntos, e não
acho, hum, que qualquer organização religiosa no Reino Unido
realmente
deva ser, hum, hum, a, a gestão dessa
instituição deve ser, hum, assunto do Estado
de forma alguma, seja a Igreja Católica, hum,
sabe, o Islã,
o cristianismo, o judaísmo. Isso, isso realmente não é
assunto do Estado. Portanto, eles podem se interessar, é claro,
e
questões podem ser levantadas no Parlamento e tudo o mais,
mas não deveria haver
haver qualquer envolvimento direto, ah, na governança da
Igreja da Inglaterra.
Na minha opinião, ela deveria ser completamente separada do Estado.
Portanto, se acredita que tem a atenção do primeiro-ministro sobre
isso, e as evidências
indicam que tem no momento, Stephen Evans, o que vem a seguir na sua
lista?
Bem, eu, eu, acho que a próxima reforma deveria ser a
reforma da
Câmara dos Lordes, e é uma reforma, ah, difícil de aprovar
porque ninguém consegue concordar sobre o que fazer.
Mas o que espero que todos concordemos é
que ninguém deveria ter um
assento por direito na Câmara dos Lordes.
Portanto, no momento, 26 clérigos anglicanos têm assentos
por direito. Como eu disse, já nos livramos dos, hum, pares hereditários,
peers, and I think the next reform should be
remover os assentos por direito para
bispos anglicanos. E então deveríamos acabar com todas as formas
de culto obrigatório
nas escolas também. A lei ainda exige que todas as escolas realizem
um, um ato diário de culto de caráter amplamente cristão,
e isso
é outro absurdo ultrapassado na Grã-Bretanha moderna.
Então, acho que seriam, ah, as duas no topo da minha lista.
Certo. E muitas escolas simplesmente
decidiram que não é isso que elas
vão fazer de qualquer maneira, não é? Você acha que isso ainda é um,
um grande problema?
É um problema porque isso só significa que, se, ah, a direção de uma
determinada escola quiser impor, impor orações, eles
têm, sabe, um, um mandato para fazê-lo.
Você tem razão, muitas escolas simplesmente ignoram a lei,
mas isso é sinal de que é uma lei
ruim. Hum, não é bom, eu acho, que as leis sejam, sejam amplamente
violadas e ignoradas. Portanto, seria um exercício de organização em
alguns aspectos,
mas, sabe, estamos cientes de muitos, alunos em escolas que têm um ato diário
de culto cristão imposto a eles,
e isso não acontece apenas em escolas religiosas.
Acontece também em escolas não religiosas.
Portanto, é uma reforma óbvia a fazer, eu acho.
Hum, sabe, as pessoas deveriam ser livres para rezar,
mas não deveriam ter orações—
que lhes são impostas durante o dia escolar.
A Sociedade Secular Nacional é uma, uma
organização combativa hoje em dia? Quero dizer, há, como você, ah,
aludiu, e como todos os nossos ouvintes saberiam,
um ambiente tenso
em todo o país neste momento e
muitas vezes,
ah, isso ocorre por motivos religiosos ou é alegado por
encrenqueiros que ocorra por motivos religiosos.
Isso significou que mais pessoas vieram até você?
Sim. Há algumas coisas acontecendo ao
mesmo tempo.
Há um aumento do medo em relação ao papel do islão na sociedade
britânica, portanto há muitas preocupações quanto a isso.
Também estamos a ver nacionalismo cristão neste momento, sobretudo por parte do
Reform. Têm uma agenda bastante nacionalista cristã
que parece estar a
desenvolver-se. E acho que se verifica que
se privilegiarem uma religião,
torna-se difícil resistir a exigências de privilégios comparáveis
por parte de outras religiões também.
Assim, um Estado laico estabelece um princípio claro de que a lei pertence a
todos, de que nenhuma religião recebe
autoridade política especial.
Por isso, acho que há muito a dizer a favor do laicismo, sobretudo neste momento
quando temos preocupações em relação ao papel do Islã e de outras minorias
religiões no Reino Unido e essa crescente percepção de uma agenda
nacionalista cristã
que foi importada dos Estados Unidos.
Então, um Estado laico poderia realmente nos proteger a todos, proteger a religião ou
as crenças de todos. Então, acho que, qualquer que seja sua fé, há muito a ser dito sobre
ter um Estado laico que proteja o direito de todos e, hum,
garanta que nenhuma religião possa impor suas crenças aos outros.
Então, s-sim, sabe, há muito interesse no trabalho que fazemos
porque, ah, como
você diz, muitas das questões na Grã-Bretanha, no
momento, giram em torno da
religião. Acho que o secularismo oferece uma resposta.
Já tivemos um primeiro-ministro secular?
Hum, não tivemos ninguém com uma perspectiva
secular específica que fosse primeiro-ministro
ministro, não. Tivemos, tivemos difer- tivemos um primeiro-ministro ateu, mas
isso é algo diferente, claro.
Hum, Keir Starmer era ateu e podia, de fato, aconselhar
sobre, ah, nomeações para a Igreja da Inglaterra,
ao que parece.
Hum, então é aí que está o absurdo.
Mas não, não acho que a Grã-Bretanha— porque nós,
somos um país absolutamente
imerso em privilégios religiosos e nesse arranjo constitucional que
tem sido
tão duradouro, ah, ninguém realmente contestou isso,
e é por isso que temos
essas leis absurdas que temos agora.
Como eu disse, temos, sabe, sessões diárias na,
na Câmara dos Comuns
e na Câmara dos Lordes, todas começam com culto anglicano.
Culto obrigatório nas escolas, assentos, por direito, para bispos.
Não, precisamos de um secularista verdadeiramente reformista
primeiro-ministro.
E Andy Burnham é católico, mas isso não significa que não possa ser secularista
ao
mesmo tempo. E espero que esta, esta, ah,
reforma que ele está a introduzir talvez sugira que ele tem uma
perspetiva secularista, e esteja aberto a, ah, sabe,
promover algumas das reformas que, francamente, estão muito atrasadas.
Muito obrigado por se juntar a nós esta tarde.
É Stephen Evans, que é diretor executivo da Sociedade Secular
Nacional. Ah-
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Original transcript (English)
Let's talk now to Stephen Evans, CEO of the National Secular Society, uh, who's been listening to that conversation. A very good afternoon to you, Stephen Evans. What does the National Secular Society have to say about this? Afternoon, Fi. Hi, good to be with you.
Um, well, yes, as soon as Andy Burnham took office, this is something that we wrote to him suggesting he should do. Um, so somewhat surprised that four weeks later that's actually happened. But of course, it's just-- it's absolutely right in principle
that Jewish and Catholic prime ministers shouldn't be prevented by law from carrying out the full functions of their office. So I think the government's absolutely right to remove these discriminatory restrictions. But as, as Kaya was just saying there, I think the
elephant in the room, if you like, the big question is why any prime minister is involved in appointing bishops and senior Church of England figures at all. Church appointments really should be a matter for the Church, not the State. So I hope this does open up the conversation about the,
the, um, the relationship between Church and State. Because we, we need to keep in mind that this, uh, outdated anomaly, as Andy Burnham called it, really only exists because the Church of England remains established by law, and it has these significant constitutional privileges.
So it leaves us with these sort of absurdities where you have, uh, prime ministers involved in the appointment of bishops, parliamentary sittings opening with Anglican prayers. Uh, we have to have an Anglican monarch. The monarch has to be a practicing Christian.
Uh, in a modern democratic country, that doesn't make sense. Uh, we also have twenty-six bishops sitting as of right in the House of Lords, mandatory worship in schools. All these sort of things are absurdities in, in modern Britain.
So I hope this opens the door to a conversation about that. And do you know whether or not this would have been on the Prime Minister's slate were you not to have written a letter saying, "We would like this tackled straight away"?
I don't know. I mean, it is-- it's not something that comes up very often. Um, I am personally surprised that this is one of the, uh, seeming priorities of the new Burnham administration. But I think it does-- it-- what it does for the Labour Party,
I think, the, the Labour government, it gives them a quick, easy win on constitutional reform because there's gonna be little pushback to this. So they got rid of the hereditary bishops in the House of Lords.
They're getting rid of this, um, discriminatory, outdated, uh, constitutional anomaly, um, that discriminates against Catholics and Jews. So it's a quick, easy win, I think, for the government on constitutional reform. But it does send a signal that, you know, if we want, um, uh, well, I, I-- the National Secular Society certainly
thinks that Britain should be a secular democracy where all citizens are equal regardless of religion or belief, and this does send a signal that that's his aspiration, too. So I think it is symbolic. Um, I think it's a, it's a modest reform, but I think it is significant.
Sure. On that division, uh, between Church and State and any kind of overview that the State has on the Church, with regard to appointments made, wouldn't it be fair, though, to say that actually any scrutiny is good scrutiny?
No, I think the Church of England, uh, should run its own affairs, and I don't think, uh, any religious organization in the UK really should be, uh, uh, the, the governance of that institution should be, uh, any business of the State
whatsoever, whether that's the Catholic Church, uh, you know, Islam, Christianity, Judaism. It, it's really none of the business of the State. So they can take an interest, of course, and
questions can be raised in Parliament and all the rest of it, but there shouldn't be any direct, uh, involvement in the governance of the Church of England. It should be completely separate from the State, in my view.
So if you believe that you have the Prime Minister's ear on this, and evidence would say that you do at the moment, Stephen Evans, what, what is next on your list? Well, I, I, I do think the next reform should be
reform of the House of Lords, and it's a difficult, uh, reform to get through because no one can agree on what to do. But what I can hope that we all would agree on is that no one should have a
seat as of right in the House of Lords. So twenty-six Anglican clerics at the moment have seats as of right. As I say, we've got rid of the, um, the hereditary peers, and I think the next reform should be removing the seats as of right for
Anglican bishops. And then we should do away with all forms of mandatory worship in schools as well. The law still requires all schools to hold a, a daily act of broadly Christian worship, and that
is another outdated absurdity in modern Britain. So I think they would be, uh, the two at the top of my list. Right. And an awful lot of schools have simply decided that that's not what they're going to do anyway, haven't they? Do you think that that still is quite a,
a problem? It is a problem because it just means that if, uh, the leadership of a particular school want to impose, impose prayers, they have, you know, a, a mandate to do so. You're right, many schools just ignore the law,
but that's a sign that it's a bad law. Um, it's not good, I don't think, for laws to be, to be widely flouted and ignored. So it would be a tidying up exercise in some respects, but, you know, we're aware of many, uh, pupils in schools who have a daily
act of Christian worship imposed upon them, and that's not just in church schools. That's in non-religious schools, too. So it's, it's an obvious reform to make, I think. Um, you know, people should be free to pray,
but they shouldn't be-- have prayer imposed upon them within the school day. Is the National Secular Society a, a forceful society these days? I mean, there is, as you've, uh, alluded to, and all of our listeners would know,
a febrile environment across the country at the moment, and often, uh, that is on religious lines or it is purported by troublemakers to be on religious lines.
Has that meant that more people have come to you? Yeah. There, there's a couple of things going on at the same time. There's an increase in fear around the role of Islam in British society, so there's lots of concerns around that.
We're also seeing Christian nationalism at the moment, uh, particularly from Reform. They've got quite a Christian nationalist agenda that seems to be developing. And, and I think you find that if you privilege one religion,
it makes it hard to resist demands for comparable privileges from other religions too. So a secular state really establishes a clear principle that the law belongs to everyone, that no religion receives special political authority.
So I do think there's a lot to be said for secularism, particularly at the moment when we've got anxieties around the role of Islam and other minority religions in the UK and this growing sense of a Christian nationalist agenda that's been imported from the United States.
So a secular state really could protect us all, protects everyone's religion or beliefs. So I think whatever your faith, I think there's a lot to be said for having a secular state that protects everyone's right and, um, ensures that no religion can impose their beliefs on others. So yeah, w- you know, there's lots of interest in the work we do
because, uh, as you say, a lot of the issues in Britain at the moment do revolve around religion. I think secularism does provide an answer. Have we had a secular prime minister?
Uh, we haven't had anyone with a particular secular outlook who's prime minister, no. We've had, we've had diff- we've had an atheist prime minister, but that's a different thing, of course. Um, Keir Starmer was an atheist, and he actually could advise
on, uh, appointments to the Church of England as it happens. Um, so that's the absurdity there. But no, I don't think Britain-- because we, we're a country that's absolutely
steeped in religious privilege and this constitutional arrangement that's been so long-standing, uh, no one has really challenged that, and that's why we've got these absurd laws that we have now.
As I say, we have, you know, daily sittings in, in, in the House of Commons and the House of Lords, all begin with Anglican worship. Mandatory worship in schools, seats as, as a right for bishops. No, we need a proper reforming secularist
prime minister. And Andy Burnham's a Catholic, but that doesn't mean he can't be a secularist at the same time. And I hope that this, this, uh, this reform that he's introducing maybe suggests that he has got a
secularist outlook, and he will be open to, uh, you know, in-instigating some of the reforms that frankly are, are long overdue. Thank you very much indeed for joining us this afternoon. That's Stephen Evans, who is CEO of the National Secular Society. Uh-
