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Discussion on Israel and Gaza Conflict
Nos acompaña para hablar de la postura de Obama y las duras críticas del mundo
hacia
Israel, Clifford May, presidente de la Fundación para la
Defensa de las Democracias,
y Pat Buchanan, analista político de MSNBC.
Pat, ya comentamos esto la otra noche—
Claro.
sobre el silencio de Obama. Quiero empezar desde otro punto.
Muchos han criticado a Israel por su respuesta un tanto desproporcionada,
y, aun así, tras el 11-S, Estados Unidos entró en Afganistán
y mató a mucha gente, algunos dirían que a muchos más de los que—
Claro.
murieron en el 11-S. ¿Cuál es la diferencia?
Bueno, la diferencia es, a mi juicio, Afganistán, que fue respon... el,
Al Qaeda fue responsable de derribar esas torres.
Si los afganos se hubieran ocupado de ellos y nos hubieran entregado a Osama bin Laden,
no habríamos...
entrado. Teníamos una justificación que era un acto de guerra.
A los israelíes les dispararon, durante seis meses, estos pequeños cohetes,
que
no mataron a nadie. Fue indignante, cruel y estúpido, y ellos
desataron una guerra relámpago contra los palestinos en Gaza, lo cual a
mi juicio es un campo de concentración israelí, donde un millón y
medio de personas están encerradas y no pueden salir ni entrar.
Han estado controlando la comida, la electricidad, el combustible.
Y la gente inocente en Gaza es la que está sufriendo.
Eh, un momento. Campo de concentración, Pat, ¿no le resta importancia
a los verdaderos campos de concentración de los que hemos oído hablar?
No, no me refiero a un campo de exterminio.
Me refiero a lo que tenían los británicos en campos de concentración en,
en Sudáfrica y lo que tenían los españoles en Cuba y lo que
otros han tenido, donde traen a toda esta gente,
la encierran allí y la tratan
con gran crueldad, y un des— y un desastre humanitario, a pesar de
lo que diga Tzipi Livni.
¿Cliff?
Mira, la gente de Gaza podría tener paz
mañana, y podría tener un
Estado independiente al día siguiente. Bastaría con que Hamás
hiciera dos cosas. Una, detener los misiles.
No puedes pedirle a ningún país, ni siquiera a un país como Israel,
que simplemente acepte que,
de acuerdo, por el resto de nuestras vidas, y esto ya lleva años pasando,
nosotros
aceptemos que nos van a disparar misiles. Algunos son pequeños.
Otros son más grandes. Se harán más grandes.
Pero aceptamos esto como parte de la vida. Nos merecemos que nos caigan misiles.
Todo lo que Hamás tendría que hacer es decir: "No más misiles a partir de mañana.
Lo entendemos. Y, por cierto, aceptamos a Israel como Estado,
como vecino.
Solo queremos negociar las fronteras".
Déjame decirte—
Ahora bien, Hamás no puede hacer eso—
Eh—
debido a su convicción religiosa
de que los infieles no pueden,
en ningún lugar de Oriente Medio, estar en el poder, no pueden hacerlo.
Lo mejor es— Bueno, no quiero, no quiero extenderme demasiado.
Eso, eso hace—
Pero lo que digo es que no es un campo de concentración.
Podrían salir de allí mañana. Podrían ir a pie a Egipto, por cierto.
Mira a esta gente.
Cualquiera que quieran.
Está bien.
Y podrían tener paz si tan solo frenaran los ataques con misiles.
Aún no lo han hecho.
Ya sabes—
Y no van a—
eso hace que te preguntes, hace que te preguntes por qué los israelíes
tuvieron que ver en
crear a Hamás para dividir a Fatah. Ahora—
Tuvimos que ver con lo sucedido en Afganistán, así que yo—
no vamos a entrar en eso, exactamente.
Vamos, de acuerdo, él dice: "Dejen de lanzar misiles y, y,
y, y, y trabajen por la paz con Israel, y tendrán su propio Estado". ¿Por qué no
tienen un Estado en Cisjordania, entonces?
Han hecho eso, y los israelíes siguen robándoles su
tierra.
Construyen puestos de avanzada y asentamientos—
Si quieren todo Jerusalén, por eso es.
Bueno, escucha—
Hay algunos temas que están sin resolver.
Y déjame, déjame mencionar—
¿Es este uno de ellos?
Espera, espera. Déjame hablar un segundo.
Y ellos, y por supuesto, no han aceptado que los is—
palestinos
tengan su propia capital en Jerusalén.
El punto es, ¿por qué no han devuelto los Altos del
Golán?
Vamos—
Ha habido paz en los Altos del Golán—
Lo sé. Déjame, déjame preguntarte—
desde 1973.
Mira, déjame preguntarte, como tú, como, como sabes, en 2005—
Claro.
Israel decidió retirarse de Gaza, poner fin a la ocupación de Gaza.
Cada soldado, cada colono salió.
Y la lógica era: mira, si es nuestra ocupación la que causa la
violencia,
veamos qué sucede con nuestra ausencia.
Se fueron, y hubo una oportunidad de que Hamás
o los palestinos entonces
pudieran poner hoteles en las playas. Podrían haber tenido fábricas y escuelas.
Podrían haberse quedado con los invernaderos.
De acuerdo.
Y en cambio, lo convirtieron en un enclave terrorista.
Para hacer de abogado del—
Si, si hubieran hecho lo otro—
Puedes, puedes hacer de abogado del diablo
si hubieran hecho, déjame, déjame decir esto. Si, si Ga-…
si Gaza se hubiera convertido en un Estado funcional y libre—
De acuerdo.
entonces la presión dentro de Israel para ceder
todo o el 99,7 % de lo que hay en
Cisjordania habría sido enorme.
No hubo tal presión—
Cliff, déjame, ya sé—
porque Gaza se convirtió en Hamastán
Cliff, este es el Ministerio de Defensa israelí.
Disculpa, pero cuando los 8000 salieron de Gaza, ¿adónde
fueron? Los tomaron y los pusieron en Cisjordania con
dólares de impuestos
estadounidenses, tomaron tierras palestinas, construyeron nuevos asentamientos, a pesar
de que unos diez presidentes estadounidenses han dicho: "Por favor, dejen de construir
asentamientos".
Me estás diciendo que Hamás, que Hamás no puede construir escuelas.
Tienen que... tienen que lanzar misiles contra Israel porque
Israel no está en
Cisjordania? ¿Crees por un momento—
Este es mi punto, Cliff.
que si Israel saliera de Cisjordania, ¿se detendrían los misiles?
Este es mi problema—
Porque sabemos por Gaza que no.
y estoy de acuerdo contigo en esto, pero sobre el punto de Obama—
Sí.
por qué Obama o alguien que lo represente no puede—
Entiendo.
expresar ese punto tan sencillo?
Bueno, mira, creo que Obama probablemente esté siendo inteligente al no decir mucho
ahora
mismo, y el mejor regalo O... que Obama podría tener en el nuevo
gobierno
es que Israel derrote o al menos debilite a Hamás.
Fatah regresaría a Gaza y habría una nueva ronda,
un nuevo proceso de paz—
Eh—
pero un proceso de paz que tenga futuro, porque no hay proceso de paz que puedas
tener con Hamás si entiendes a Hamás.
No.
Y no puedo creer que no entiendas la ideología de Hamás.
Entiendo a Hamás. Pero mire, déjeme decirle algo.
Le diré cómo se crea gente para Hamás.
Matan a 675 personas. Hieren y lesionan a 3000.
¿Qué cree que los hermanos y hermanas—
Y—
esas cinco niñas que murieron, ¿qué van a ser cuando crezcan?
¿Qué van a ser estas personas—
Con suerte—
bajo esto, ¿tratadas así?
Ya sabe—
Mire, ¿por qué cree que—
Ya sabe—
los palestinos—
Usted y yo sabemos que la doctrina de H— de Hamás,
y podemos hablar de eso aquí mismo—
Conozco su doctrina.
es esconderse en escuelas, en mezquitas, esconderse entre los civiles y usar
a civiles como escudos. Y sabe que es un crimen de guerra usar civiles como
escudos.
Ajá. Déjeme decirle—
Debería criticar esos crímenes de guerra por parte de Hamás.
Mira, yo, yo, seguro, mira, Hamás, cualquier crimen de guerra,
critico sus ataques con
esos cohetes, estúpidos y crueles. Pero te sientas aquí a decirme
que el pueblo israelí o la nación israelí
han, han tratado al pueblo palestino con
algún tipo de justicia.
Esos pueblos alcanzados por los cohetes eran antiguos pueblos palestinos.
Bueno, aquí, el asun—
Ashkelon, Ashdod—
El tema que, bueno, hablando de justicia—
Sderot
el tema que trataremos mañana—
Con demasiada frecuencia
es en parte la justicia de las críticas a
Israel, lo que a mí me parece un
doble rasero total con respecto a cómo tratamos a muchos países del mundo,
y ese es un tema aparte, y entraremos en eso mañana.
Pero Clifford May, Pat Buchanan—
De acuerdo
Gracias a ambos. Se lo agradecemos.
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Original transcript (English)
Joining us now to talk about Obama's approach and the world's harsh criticism of Israel, Clifford May, president of the Foundation for the Defense of Democracies, and Pat Buchanan, an MSNBC political analyst.
Pat, we knocked this around the other night- Sure ... Obama's silence. I wanna start at a different point. A lot of people have criticized Israel for sort of its disproportionate response, and yet after 9/11, the United States went into Afghanistan
and killed a lot of people, some would argue a lot more than- Right ... were killed with 9/11. What's the difference? Well, the difference is, in my judgment, Afghanistan, that was respons- the, al-Qaeda was responsible for bringing down those towers.
If the Afghans had dealt with them, given us Osama bin Laden, we would not have gone in. We had a justification that was an act of war. The Israelis had been hit with, for six months with these little rockets, which
didn't kill anybody. It was outrageous, cruel, and stupid, and they triggered a blitzkrieg against the Palestinians in Gaza, which in my judgment is an Israeli concentration camp, where a million and a half people are locked up, cannot come out or go in. They've been controlling food, electricity, fuel.
And the innocent people in Gaza are the ones suffering. Uh, hold on here. Concentration camp, Pat, doesn't that diminish the significance of the real concentration camps which we've heard about? No, I'm not talking about a death camp. I'm talking about what the British had in concentration camps in,
in South Africa and what the Spanish had in Cuba and what others have had, where they bring all these people, lock them in there, and treat them with great cruelty, and a din- and a humanitarian disaster, despite what Tzipi Livni says.
Cliff? Look, the people of Gaza could have peace tomorrow, and they could have an independent state the day after. All it would take is for Hamas to do two things. One, stop the missiles.
You cannot have any country, even a country like Israel, simply accept that, okay, for the rest of our lives, and this has been going on for years now, we accept that they're going to be firing missiles at us. Some of them are small.
Some of them, they're bigger. They'll get bigger. But we accept this as a fact of life. We deserve to be hit with missiles. All Hamas would have to do is say, "No more missiles starting tomorrow. We understand. And by the way, we accept Israel as a state, as a neighbor.
We just wanna negotiate the borders." Let me tell you- Now, Hamas cannot do that- Uh- ... because of its religious conviction
that infidels may not, anywhere in the Middle East, be in power, cannot do it. The best th- all right, I don't wanna, I don't wanna go, go too long. That, that makes- But what I'm saying is, it's not a concentration camp.
They could walk out of it tomorrow. They could walk to Egypt, by the way. Look at these people. Anybody they want to. All right. And they could have peace if they'd just stop the missile attacks.
They haven't yet. You know- And they won- ... that makes you wonder, that makes you wonder why the Israelis had a hand in
creating Hamas to split Fatah. Now- We had a hand in creating what happened in Afghanistan, so I- ... we're not gonna get into, exactly. Let's go, all right, he says, "Stop the missile firing and, and, and, and, and work for peace with Israel, and you get your own state." Why don't
they have a state on the West Bank then? They have done that, and the Israelis continue to steal their land. They build outposts and settlements- If they want all of Jerusalem, that's why.
Well, listen- There's some issues that are unresolved. And let me, let me mention- Is this one of them? Hold it, hold it. Let me talk here a second.
And they have, and of course, they have not agreed to have the Is- Palestinians have their own capital in Jerusalem. The point is, why haven't they given back the Golan Heights?
Let's- It's been peace on the Golan Heights- I know. Let, let me ask- ... since 1973 ... look, let me ask you, as you, as, as you know, in 2005-
Sure ... Israel decided to leave Gaza, end the occupation of Gaza. Every soldier, every settler came out. And the rationale was, look, if it's our occupation that's causing the violence,
let's see what happens from our absence. They left, and there was a chance then that Hamas or the Palestinians then could have put hotels on the beaches. They could have had factories and schools. They could have taken over the greenhouses.
Right. And instead, they made it into a terrorist enclave. To play devil's- Had, had they done the other thing- You may, you may play devil's advocate
... had they made, let me, let me say this. Had, had Ga- ... had Gaza become a functioning and free state- All right ... then the pressure inside Israel to give up everything or 99.7% of what's in the
West Bank would have been enormous. There was no such pressure- Cliff, let me, I know- ... because Gaza became Hamasstan ... Cliff, this is the Israeli Defense Ministry.
Excuse me, but when the s- 8,000 left Gaza, where did they go? They put, took them and put them on the West Bank with American tax dollars, took Palestinian land, built new settlements, despite the fact that about 10 American presidents have said, "Please stop building
settlements." You're, you're telling me that Hamas, Hamas can't build schools. They have to do, have to throw missiles at Israel because Israel's not on the West Bank? Do you think for a minute-
Here's my issue, Cliff ... that if Israel got off the West Bank, the missiles would stop? Here's my issue- Because we know from Gaza it wouldn't ... and I agree with you on this, but on the point of Obama-
Yeah ... why can't Obama or somebody representing him- Gotcha ... articulate that very simple point? Well, I, look, I think Obama is probably being smart to not say much
right now, and the best present O- that Obama could have in the new administration is for Israel to defeat or at least cripple Hamas. Fatah would come back into Gaza, and you'd have a new round,
a new peace process- Uh- ... but a peace process that has a chance, 'cause there's no peace process you can have with Hamas if you understand Hamas. No.
And I can't believe you don't understand Hamas' ideology. I understand Hamas. But what do you, let me tell you. I tell you how you create people for Hamas. You kill 675 people. You wound and injure 3,000. What do you think the brothers and sisters-
And- ... those five little girls that died, what are they gonna be when they grow up? What are these people- Hopefully- ... under this, treated like this?
You know- This, look, why do you think- You know- ... the Palestinians- You know and I know that H- Hamas' doctrine,
and we can talk about it right here- I know their doctrine ... is to hide in schools, in mosques, to hide among the civilians and use civilians for shields. And you know it is a war crime to use civilians for shields.
Uh-huh. Let me tell you- You should be criticizing those war crimes on the part of Hamas. Look, I, I, I sure, look, Hamas, any war crimes, I criticize their attacks with those rockets, stupid and cruel. But you sit here and tell
me that the Israeli people or the Israeli nation have, have treated the Palestinian people with any kind of justice. Those towns hit by the rockets are former Palestinian towns. Well, here, the is-
Ashkelon, Ashdod- The issue we, well, speaking of justice- ... Sderot ... the issue we're getting into tomorrow- Too often
... is sort of the justice of the criticism of Israel, which to me seems like a complete double standard with the way we treat a lot of countries around the world, and that's a separate issue, and we'll get into that tomorrow. But Clifford May, Pat Buchanan-
Okay ... thank you both. We appreciate it.
