האם פתרון שתי המדינות עדיין אפשרי? התנחלויות וחילופי שטחים

{ "transcript_srt": "1\n00:00:00,000 --> 00:00:04,000\nובאמת זאת שאלת, מה שנקרא שאלת

מיליון או מיליארד הדולר,\n\n2\n00:00:04,000 --> 00:00:07,000\nהאם עדיין יש

היתכנות לפתרון שתי המדינות?\n\n3\n00:00:07,000 --> 00:00:11,000\nוהטענה שלי אומרת

שיש היתכנות לפתרון שתי המדינות,\n\n4\n00:00:11,000 --> 00:00:15,000\nלמרות שאנחנו

זקוקים כמובן לתהליך מדיני ארוך\n\n5\n00:00:15,000 --> 00:00:20,000\nעל מנת להגיע

לזה בצורה מסודרת

עם התנאים ועם האווירה המתאימה.\n\n6\n00:00:20,000 --> 00:00:24,000\nאבל לפני שאנחנו

מתעסקים עם הפתרון בעצם,\n\n7\n00:00:24,000 --> 00:00:26,000\nשהוא

מבטא את ה\"איך\",\n\n8\n00:00:26,000 --> 00:00:30,000\nאנחנו צריכים לחזור ולשאול

את עצמנו לגבי ה\"מה\".\n\n9\n00:00:30,000 --> 00:00:33,000\nו\"מה\" זה הדבר החשוב,

וזה מהו החזון שלנו.\n\n10\n00:00:33,000 --> 00:00:37,000\nוהחזון שלנו במדינת ישראל

הוא בעצם החזון הציוני הקנוני\n\n11\n00:00:37,000

--> 00:00:41,000\nשמדבר על מדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי,\n\n12\n00:00:41,000 -->

00:00:45,000\nשמבטיחה שוויון מלא לכל

תושביה, שהיא בטוחה,\n\n13\n00:00:45,000 -->

00:00:48,000\nוהיא חברה במשפחת העמים.\n\n14\n00:00:48,000 -->

00:00:52,000\nולכן אנחנו צריכים לבדוק איזה פתרון בא לממש\n\n15\n00:00:52,000 -->

00:00:56,000\nאו לקיים את החזון הזה לאורך זמן.\n\n16\n00:00:56,000 -->

00:01:00,000\nבכל מקרה, לכל פתרון אנחנו צריכים לבחון

אותו בשלוש שאלות,\n\n17\n00:01:00,000 --> 00:01:04,000\nשכל שאלה היא תנאי הכרחי אבל

היא לא תנאי מספיק.\n\n18\n00:01:04,000 --> 00:01:08,000\nיש את השאלה

החברתית ביחס לתמיכה של הציבורים

השונים בפתרון המוצע.\n\n19\n00:01:08,000 --> 00:01:13,000\nיש את השאלה המדינית,

והיא מתייחסת לתמיכה של המערכות

הפוליטיות בפתרון המוצע.\n\n20\n00:01:13,000 --> 00:01:17,000\nויש את המבחן הגדול,

שהוא המבחן המרחבי,

פיזי,\n\n21\n00:01:17,000 --> 00:01:21,000\nהאם אפשר בעצם לקיים את הדברים האלה

בפועל בשטח?\n\n22\n00:01:21,000 --> 00:01:25,000\nוכמובן אני מתמודד עם הטענה שאומרת

שהדבר הזה כבר נגמר\n\n23\n00:01:25,000 --> 00:01:29,000\nבגלל שפע

ההתנחלויות והדברים שהציגה קודם חגית.\n\n24\n00:01:29,000 --> 00:01:33,000\nולכן,

אם אנחנו מסתכלים בהיבטים החברתיים,\n\n25\n00:01:33,000 -->

00:01:37,000\nאנחנו חייבים להודות שיש נסיגה ברורה בקרב הציבור

הישראלי היהודי.\n\n26\n00:01:37,000 --> 00:01:41,000\nלאורך השנים,

זה לא התחיל אחרי שבעה באוקטובר,\n\n27\n00:01:41,000

--> 00:01:45,000\nזה התחיל כבר ב-2009,

שעה שנתניהו חזר למשרד ראש הממשלה,\n\n28\n00:01:45,000 --> 00:01:49,000\nואנחנו

רואים ירידה דרמטית בתמיכה

בפתרון של שתי המדינות,\n\n29\n00:01:49,000 --> 00:01:52,000\nומנגד

עלייה בסיפוח.\n\n30\n00:01:52,000 --> 00:01:55,000\nזה לא המצב בחברה הערבית

בישראל,\n\n31\n00:01:55,000 --> 00:01:59,000\nשם יש תמיד שני שליש עד

שלושת רבעי שתומכים בפתרון של שתי מדינות.\n\n32\n00:01:59,000 --> 00:02:03,000\nוזה

לא המצב גם בגדה המערבית, כי שם עוד אפשר לעשות סקרים

עכשיו,\n\n33\n00:02:03,000 --> 00:02:07,000\nוגם שם יש תמיכה בסדר גודל של שני שליש

מהציבור.\n\n34\n00:02:07,000 --> 00:02:11,000\nאם אנחנו מסתכלים על הנושא המדיני,

כנראה גם אחרי

מה שעומר הציג כאן,\n\n35\n00:02:11,000 --> 00:02:15,000\nאנחנו מכירים את האמרות

הברורות של נתניהו שלא

תקום מדינה פלסטינית\n\n36\n00:02:15,000 --> 00:02:19,000\nבקדנציה שלו,

או מי שמוביל היום את הקו החריף,

סמוטריץ' בממשלה,\n\n37\n00:02:19,000 --> 00:02:23,000\nמפת האו"ם מוכרחה להבטיח

שלא תקום מדינה

פלסטינית.\n\n38\n00:02:23,000 -->

00:02:27,000\nוכל מי שמפנטז בבחירות

הבאות לגבי מה שקורה באופוזיציה\n\n39\n00:02:27,000 --> 00:02:30,000\nורואה בבנט

את המשיח החדש,

אז אני מזכיר לכם,\n\n40\n00:02:30,000 --> 00:02:34,000\nהוא מתנגד,

כן, אמר \"אני מתנגד למדינה פלסטינית,

נקודה,\n\n41\n00:02:34,000 --> 00:02:37,000\nולא אנהל שום משא ומתן עם

הפלסטינים\".\n\n42\n00:02:37,000 --> 00:02:40,000\nאז למי שיש תוכניות,

נא לגנוז אותן.\n\n43\n00:02:40,000 --> 00:02:44,000\nולכן בעצם אני מסתכל

עכשיו על ההיתכנות המרחבית,\n\n44\n00:02:44,000 --> 00:02:47,000\nוזה לב,

וזה לב העניין.\n\n45\n00:02:47,000 --> 00:02:51,000\nוהטענה שלי,

או הנחת היסוד אומרת,

שכל עוד ההתיישבות היהודית בגדה\n\n46\n00:02:51,000 --> 00:02:55,000\nנמצאת

בסמוך לקו הירוק,

אז אפשר עדיין לקיים חילופי שטחים\n\n47\n00:02:55,000 --> 00:02:58,000\nשיאפשרו

את פתרון שתי המדינות.\n\n48\n00:02:58,000 --> 00:03:02,000\nואני רוצה להגיד לכם

שאחרי כמעט 60 שנה מאז 67',\n\n49\n00:03:02,000 --> 00:03:06,000\nכן,

והמאמץ בעיקר בשנים האחרונות לייצר מציאות

שהיא בלתי הפיכה,\n\n50\n00:03:06,000 --> 00:03:10,000\nבפועל עדיין קרוב ל-80%

מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק\n\n51\n00:03:10,000 --> 00:03:14,000\nגרים בצמוד לקו

הירוק ברצועה הכחולה הזאת שאתם רואים,\n\n52\n00:03:14,000 -->

00:03:18,000\nורצועה שמאפשרת בעצם חילופי

שטחים.\n\n53\n00:03:18,000 --> 00:03:22,000\nובתוך הרצועה הזאת יש לנו גם

את הערים הגדולות

או את ההתנחלויות הגדולות,\n\n54\n00:03:22,000 --> 00:03:26,000\nכמו מעלה אדומים,

כמו מודיעין עילית,

ביתר עילית וגבעת זאב.\n\n55\n00:03:26,000 --> 00:03:30,000\nלעומת זאת,

כמו שהציגה חגית קודם,

יש לנו זינוק דרמטי\n\n56\n00:03:30,000 --> 00:03:34,000\nבמספר המאחזים ובמספר

החוות בעומק השטח,\n\n57\n00:03:34,000 --> 00:03:38,000\nאבל בסופו של דבר,

בשורה התחתונה, מדובר על עשרים

ומשהו אחוזים מהאוכלוסייה בלבד,\n\n58\n00:03:38,000 --> 00:03:42,000\nללא

שום התנחלות גדולה למעט אריאל,

שגם היא הקטנה בתוך ארבע הערים הישראליות,\n\n59\n00:03:42,000 --> 00:03:46,000\nוכל

זה נמצא ב-80% משטח הגדה.\n\n60\n00:03:46,000 --> 00:03:50,000\nלכן, הדבר...

כשהולכים לשורות התחתונות,\n\n61\n00:03:50,000 --> 00:03:54,000\nאנחנו יכולים לראות

כאן שיש באיו\"ש,

בלי מזרח ירושלים, כן?\n\n62\n00:03:54,000 --> 00:03:58,000\nבגדה, בלי מזרח ירושלים,

2.9 מיליון פלסטינים,\n\n63\n00:03:58,000 --> 00:04:02,000\nוהם מהווים רוב

מוצק באוכלוסייה שמתגוררת בגדה, של 85%.\n\n64\n00:04:02,000 -->

00:04:06,000\nגם כשאנחנו מסתכלים על ההיבטים המרחביים של שטח

בנוי,\n\n65\n00:04:06,000 --> 00:04:10,000\nאז השטח הבנוי הפלסטיני גדול

כמעט פי תשעה מהשטח הבנוי של ההתנחלויות.\n\n66\n00:04:10,000 --> 00:04:14,000\nזאת

אומרת שיש דומיננטיות מרחבית פלסטינית מאוד ברורה בשטח

כולו,\n\n67\n00:04:14,000 --> 00:04:18,000\nוהמשמעות של סיפוח הגדה זה

להשמיד בעצם את החזון

הציוני שדיברנו עליו קודם.\n\n68\n00:04:18,000 --> 00:04:22,000\nלכן, מהו הפתרון?

כן, לא מחר בבוקר, אבל בעקבות משא ומתן,

מה הפתרון?\n\n69\n00:04:22,000 --> 00:04:26,000\nהפתרון הוא שאפשר לקיים חילופי

שטחים בין ישראל לבין פלסטין\n\n70\n00:04:26,000 --> 00:04:30,000\nבסדר

גודל מינימלי של כמעט 4% בלבד,

צמוד לקו הירוק,\n\n71\n00:04:30,000 --> 00:04:34,000\nושימו לב,

לשמור בריבונות ישראל 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק,\n\n72\n00:04:34,000

--> 00:04:38,000\nמבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית ומבלי לפגוע במרקם החיים

הפלסטיני.\n\n73\n00:04:38,000 --> 00:04:42,000\nכמובן חילופי שטחים ביחס אחד לאחד,

שאתם רואים כאן את

כל היישובים הגדולים\n\n74\n00:04:42,000 --> 00:04:46,000\nשניתן לספח למדינת ישראל

בתמורה לחילופי השטחים.\n\n75\n00:04:46,000 --> 00:04:50,000\nאבל מה עם ירושלים?

כן, על ראש שמחתנו.\n\n76\n00:04:50,000 --> 00:04:54,000\nגם בירושלים

יש פתרון שמבוסס על הפרמטר של חלוקה על פי העיקרון הדמוגרפי,\n\n77\n00:04:54,000

--> 00:04:58,000\nשכונות יהודיות לישראל, שכונות ערביות לפלסטין,

וסידורים מיוחדים למקומות הקדושים.\n\n78\n00:04:58,000 --> 00:05:02,000\nהדבר

הזה עדיין אפשרי היום מבחינה פיזית.\n\n79\n00:05:02,000 --> 00:05:06,000\nגם

בנושא ביטחון, יש לנו סדרה של סידורים

ביטחוניים שמקובלים על שני הצדדים,\n\n80\n00:05:06,000 --> 00:05:10,000\nלא נחתמו,

הם הופיעו בטיוטות של המשאים ומתנים,\n\n81\n00:05:10,000 --> 00:05:14,000\nשעיקרם זה

מדינה פלסטינית מפורזת ואיסור בריתות

צבאיות עם גורמים נוספים.\n\n82\n00:05:14,000 --> 00:05:18,000\nוגם על הפליטים,

יש לנו את הפתרון לנושא

של הפליטים באמצעות בעיקר פיצויים\n\n83\n00:05:18,000 --> 00:05:22,000\nושיבה סמלית,

משהו שבכלל לא

מאיים על הדמוגרפיה היהודית.\n\n84\n00:05:22,000 --> 00:05:26,000\nולכן,

איך אנחנו מפנים בעצם,

מה מבהיל אותנו ב-20% שזה 180,000 מתנחלים?\n\n85\n00:05:26,000 --> 00:05:30,000\nפה

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.\n\n86\n00:05:30,000 --> 00:05:34,000\n50% מהמתנחלים הם

ילדים מתחת לגיל 18.\n\n87\n00:05:34,000 --> 00:05:38,000\nהם לא

צריכים דיור

והם לא צריכים תעסוקה.\n\n88\n00:05:38,000 --> 00:05:42,000\nכשמפרקים את שאר הדברים,

למשל קריטריון מאוד בולט,\n\n89\n00:05:42,000 --> 00:05:46,000\n62% מכוח

העבודה הישראלי באיו\"ש עובד בישראל,

לא צריך לסדר לו מקומות עבודה.\n\n90\n00:05:46,000 --> 00:05:50,000\nולכן בסוף

ההתמודדות היא מינימלית.\n\n91\n00:05:50,000 --> 00:05:54,000\nאנחנו

צריכים לארגן 4,000 מקומות עבודה חדשים,\n\n92\n00:05:54,000 --> 00:05:58,000\nשהמשק

הישראלי מספק 100,000 כאלו בשנה,\n\n93\n00:05:58,000 --> 00:06:02,000\nו-6,800 דירות

כל שנה במשך חמש שנים,\n\n94\n00:06:02,000 --> 00:06:06,000\nשהמשק הישראלי מספק

55,000 יחידות דיור חדשות.\n\n95\n00:06:06,000 --> 00:06:10,000\nלכן האתגרים האלה

הם קטנים מאוד על

מדינת ישראל ועל הכלכלה.\n\n96\n00:06:10,000 --> 00:06:14,000\nבכל זאת,

יש לנו כאן מה שנקרא גרעין קשה של המאחזים,

של החוות,\n\n97\n00:06:14,000 --> 00:06:18,000\nשמהם יוצא הטרור

והאלימות היהודית.\n\n98\n00:06:18,000 --> 00:06:22,000\nגם איתם אפשר להתמודד,

חלק מהדברים כבר הוזכרו כאן.\n\n99\n00:06:22,000 --> 00:06:26,000\nדבר ראשון,

כל המפעל הזה הוא מפעל

מסובסד.\n\n100\n00:06:26,000 --> 00:06:30,000\nמפסיקים את הסיבסוד של המיליארדים,

לא נותנים את מענקי מרעה,\n\n101\n00:06:30,000 --> 00:06:34,000\nולא נותנים את

המשכורות דרך המילואים של

ההגמ\"ר,\n\n102\n00:06:34,000 --> 00:06:38,000\nולא קונים להם טרקטורונים,

שהם קוראים להם סמוטריצ'ים דרך אגב,

למי שלא יודע,\n\n103\n00:06:38,000 --> 00:06:42,000\nככה הם

קוראים לטרקטורונים.\n\n104\n00:06:42,000 --> 00:06:46,000\nאבל גם מצד שני,

נותנים להם את הפיצויים,

מספרים להם סיפור חדש,\n\n105\n00:06:46,000 --> 00:06:50,000\nנרטיב חדש שנבנה ביחד,

ומאפשרים להם גם אפילו לעבור

לאותם גושים שיישארו בריבונות ישראל.\n\n106\n00:06:50,000 --> 00:06:54,000\nהדבר

עכשיו צריך לעבוד עליו ולהילחם עליו כל הזמן מחדש,\n\n107\n00:06:54,000

--> 00:06:58,000\nמשום שכל יום שעובר אנחנו משלמים מחיר

כבד יותר.\n\n108\n00:06:58,000 --> 00:07:02,000\nלמה?

משום שההחלטות הבינלאומיות, מי שלא יודע,

70% מהמדינות שחברות באו\"ם\n\n109\n00:07:02,000 --> 00:07:06,000\nמכירות

במדינת פלסטין בקווי 67'.\n\n110\n00:07:06,000 --> 00:07:10,000\nדבר כזה יכול להוביל

במידה מסוימת לאובדן

הגמישות הפלסטינית שמפגינים כלפינו,\n\n111\n00:07:10,000

--> 00:07:14,000\nכמו חילופי שטחים וסידורי

ביטחון.\n\n112\n00:07:14,000 --> 00:07:18,000\nמחיר הפינוי הולך ומאמיר במיליארדים,

גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.\n\n113\n00:07:18,000 --> 00:07:22,000\nהפגיעה

בהסכמי השלום הקיימים עם ירדן ועם מצרים בעיקר,

אבל גם עם הסכמי אברהם.\n\n114\n00:07:22,000

--> 00:07:26,000\nאני כבר לא מדבר על הפגיעה

ביחסי ארצות הברית-ישראל,\n\n115\n00:07:26,000 -->

00:07:30,000\nעם כל הסיפור של הדמוקרטים והסיפור של הצעירים,\n\n116\n00:07:30,000

--> 00:07:34,000\nוהפגיעה ביחסים שלנו עם העם היהודי והעלייה באנטישמיות כלפי

המדיניות של ממשלת ישראל.\n\n117\n00:07:34,000 --> 00:07:38,000\nאלו דברים שאנחנו

צריכים לזכור כל הזמן,\n\n118\n00:07:38,000 --> 00:07:42,000\nוכמו שחגית אמרה,

כשאנחנו בדרך לקלפי,

נחפש את אלו שמוכנים לאמץ וליישם את התוכניות.", "language_code": "he" }