Discussion on Film and War Ethics

אז הבחורה שנעזה בפסטיבל ונציה נשבר לפי הדיווחים לפחות שיא

הדקות שאנשים עשו standing ovation ליוצרים.

עשרים וחמש דקות עמדו לרפואתכם. הופתעתם?

זה היה די מפתיע. אני שמעתי שיש את המנהג הזה של מחיאות כפיים

ארוכות

בפסטיבל.

זה היה מביך. אמ, לא בדיוק ידענו איך להגיב,

אמ, אבל, אה, אני חושב שזה עורר תשומת לב, תשומת לב

ועניין לסרט עצמו, אז יש לזה גם, גם, גם, גם יתרונות.

טוב, בוא נדבר על הסרט עצמו. כאמור עדויות מוצללות.

זאת אומרת, אין לנו זהות של אותם עשרים וארבעה אנשים

מחיל המודיעין, ואני חייב

להגיד לך שכעיתונאי אני לא חושב שהייתי משדר את זה, כי אתה לא מביא שום

ראיה תומכת לדברים המאוד, מאוד קשים שהם מספרים.

אין לנו את השמות שלהם, את היחידות שלהם, לדעת שהם באמת היו חשופים

למידע שהם מדברים עליו. אין לנו תאריכים של אירועים, מקומות,

מי נפגע.

אין לנו בעצם שום דבר להיאחז בו כדי להפריך או לאשר את העדות

הקשה.

אני קצת מופתע ממה שאתה אומר, רביב, אני חושב כמה דברים.

אחד קודם כל,

בריאיונות עצמם הייתה מידה רבה יותר של ספציפיות.

אמ, כמובן, כמו שאתה רואה איך תוקפים אותנו, אתה יכול להבין למה להגנת

מקורות יש צורך לפעמים לא לרדת לקונקרטיזציה הזאת.

צריך להגיד זה סרט שהוא סרט של הגארדיאן.

עשינו אותו בשיתוף פעולה עם גוף תקשורת מוביל, עם צוות של עורכים שהייתה

להם גישה גם לחומרי הגלם. ה-הזהויות של האנשים בו אומתו,

המקרים שהם מדברים עליו, עליהם אומתו.

ודבר אחרון, תראה, אמרת שלא היית משדר את זה.

אני, אני, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להישאל גם,

גם אליך.

ואתה יודע כמה אני מעריך אותך בתור עיתונאי וזה לא חלילה כדי לפגוע

וגם לעיתונאים חוקרים אחרים בישראל, גם

ל-לעובדה וגם לכאן אחת עשרה. למה לא שידרתם

שלוש שנים,

אה, בתכניות התחקירים אפילו לא אייטם אחד, אם אני לא טועה,

שעוסק במדיניות האש של הצבא בעזה, שעוסק במדיניות הנזק האגבי,

שחוקר לעומק את הפגיעה בחיים של פלסטינים חפים

מפשע ברצועה. אתה אומר זה לא היה מספיק מורכב, זה לא היה.

אוקיי, אז למה לא שידרת משהו מורכב משל עצמך?

אתה עיתונאי הרבה יותר מקושר כנראה ממני.

אתה גם בדיוק דיברנו על הגיל, אתה גם מבוגר ממני בגיל.

אותך מכניסים לבור של חיל האוויר. אותי כנראה לא יכניסו.

אני, אני, אני באמת שואל למה לא?

אני אגיד לך, כי אף פעם לא הגעתי לקונקרטיזציה של המקרה

שהרגשתי שלם לדווח עליו. אני לא פעם קיבלתי עדויות של חיילים כשבאתי

לבדוק אותם, או שפשוט לא הצלחתי לאמת או להפריך עדויות

נוראיות של חיילים,

או לפעמים מסתבר שהם לא היו עד הסוף מדויקים במה שהם אמרו.

אני לדעתי זה לא, זה, זה, זה גם שאלה של,

של, של, של רצון הרי. זאת אומרת אני, אני יכול להגיד לך שהרבה חיילים

שאני דיברתי איתם אמרו לי שהם חיכו, ממש

חיכינו שתהיה הזדמנות לדבר על הדבר הזה.

חיכינו שעיתונאי, אה, אה, יגיע אלינו ו-ו-ו-ו-וידבר

איתנו על הנושאים האלו. וזה אני שומע מה אתה אומר, זה באמת לא פשוט.

אני חושב שזה לא תירוץ לא לגעת בנושא הזה בצורה מעמיקה

שלוש שנים. כשיש עשרים אלף ילדים הרוגים בעזה,

כשהמקום הזה

הוחרב לחלוטין.

אבל כשאתה אומר הצלחתם לאמת, יש שם חיילים שאומרים הרגנו

מאות אנשים בלתי מעורבים בהפצצות, כאילו אולי אלפים.

איך אתה יכול לאמת דבר כזה? הוא הרי לא נותן לך שורת בניינים ומטרות.

כן,

כן, את המילה אלפים אין, אבל, אבל יש בהחלט אישורי נזק אגבי, מה שמכונה

נז"א במאות. זאת אומרת,

ו-ו-ויש אנחנו בעבר פרסמנו על תקיפות ספציפיות, לא רק אנחנו, גם הניו יורק

טיימס עם קונקרטיזציה. איברהים ביארי, אלמנופל, אה,

אה תקיפה מסוימת של אחמד עבדור שלא הצליחה, מגס אל ג'יהאוי, אסאם

פראחט וכן הלאה, שכן היה אישור נז"א, נזק אגבי של מאות.

והיה לנו חייל שממש תיאר איך הוא, איך הוא במשך מאות תקיפות כאלה,

מאות בתים, מאזין ממש לתוך הבתים ושומע תינוקות

בוכים ושומע משפחות מדברות ו-ומפציצים את הבית והורגים את כולם

וסופרים אותם כנז"א. עכשיו בעבר הדבר הזה...

איך אימתת את זה, יובל, אבל את המקרה הזה למשל איך אימתת?

אין לי לכל המאות מקרים שהוא תיאר, אבל בהחלט היה לנו מספר מקרים שהוא

תיאר עם שמות, כשהבן אדם זכר את השם של הפעיל

ש-שהיה מעורב. בהחלט.

אתה למשל מעלה כשיטה, שיטה של צהל לפגוע במפעילי חמאס, הבתים שלהם

בלילה, כי זה נוח לנו, כי קל לנו, כי הם באים לישון, ואז מישהו

מעלה את הסיפור. אולי זה מגן אנושי? ואתה שולל את זה

שהחמאס השתמש כמגן אנושי. האם על סמך מה שאנחנו יודעים שקרה בעזה,

מפקדות חמאס, בתי חולים, בתי ספר, אפשר באמת לשלול את השימוש

של חמאס באוכלוסייה אזרחית כמגן אנושי?

זה לא לגמרי מדויק. הבן אדם אומר בסרט שחמאס משתמש

במגנים אנושיים, אבל שהפרקטיקה של לתקוף אנשים

בבתים שלהם, אה, אה, ב-בלילה כשהם עם המשפחה

שלהם היא לא כי הם משתמשים במשפחה כמגן.

זאת אומרת הם לא, הם לא מבצעים פעילות צבאית מתוך הבית,

הם פשוט חוזרים

לישון שם ועושים את זה כי זה קל לנו. עכשיו הנקודה החשובה כאן זה

שהורגים ביחד איתם את כל מי שבבניין, משפחות שלמות.

יש אלפיים תשע מאות משפחות בעזה שנמחקו לחלוטין.

כאילו שלוש דורות, הסבא והסבתא והילדים והנכדים, ולא מדברים על

הדבר הזה. ויש אנשים שבסרט הם מתארים את השיטה, אנשים

שעיצבו את השיטה ש-ש-שהם היו בשר מבשרה של המערכת

ו-וחשוב להציף את הדבר הזה בעיניי לדיון ציבורי.

חייל אומר בסרט ממש נהניתי, היה ממש כיף, ממש נהניתי מהעבודה

וזה נתפס בהקשר. אני גם שמעתי את רחשי האוויר של הצופים לידי

בהקרנה,

כאילו הוא ממש נהנה להרוג עז-עזתי חפים מפשע.

אבל אני הבנתי את דבריו ואתה היית בחדר השלם שהוא מתכוון.

אני נהניתי מהעבודה שהיא לחסל חמאסניקים.

ככה חשבתי שאני עושה. לא להרוג עזתי חפים מפשע.

אז תראה, קודם כל כמו שאמרתי לגרדיאן, אה, לצוות העורכים שלהם הייתה

גישה לחומרי הגלם. הם לא היו משדרים את החומרים האלו, אה, אה,

אה,

אחרת. אותו קצין בצבא שאומר שהוא היה מעורב בהרג

של אלפי בני

אדם, אה, אה, הוא אומר שבזמן אמת

הוא היה ממוקד במשימה ושזה היה כיף להצליח במשימה,

והוא לא חשב אפילו

ל-לדבריו על, על המאות אנשים שנמצאים בבניין שהוא מפציץ.

יש דבר, יובל, שלמיטב ידיעתי הוא פשוט לא נכון.

אחד החיילים שם טוען וממש עושה לך איזה שרטוט ומשוואה

מתמטית. הלך צה"ל בשכונות שהוכרז עליהם שהם צריכות

להתפנות,

ולמרות שיש הערכה שכן נשארו בבתים עשרים וחמישה אחוזים מתושבי

השכונה מפציצים את הבניינים שלהם בלי אפילו רמז לחמאסניק

הכי זוטר, כי הם היו אמורים להתפנות, ואז הוא עושה לך חישוב

שהרגנו ככה מאות אנשים להפציץ בניינים שלא היה בהם רמז

לחמאסניק. למיטב ידיעתי זה פשוט לא נכון.

למיטב ידיעתי זה כן נכון. זאת אומרת, העדות הזאת יש לנו אותה מאומתת, אה,

מאדם נוסף. היא גם,

אה,

ה, הדבר הזה מופיע ב, בכתבה של הוושינגטון פוסט.

אני יכול לשלוח לך אותה עם עוד יותר מקורות שמתארים, מ-מתארים פרקטיקה

דומה. אמ, יש לנו גם מקרה ספציפי בהקשר הזה שאנחנו

יודעים עליו.

יראו את הסרט בישראל?

אני, אני-- ז-זאת המטרה. אנחנו ממש רוצים, אנחנו נעשה הכל כדי שהוא

ישודר הכי רחב שיש בישראל. מבחינתי אם, זאת אומרת

באמת ב, ב, אנחנו עכשיו בתהליכים ומחשבות איך לעשות את

זה,

אבל מבחינתי קודם כל חשוב שהוא, שהוא יגיע לישראל זה גם,

זה גם אנחנו נעשה את זה

מהר. אה, זה לא ייקח הרבה זמן. אני, אני, זה, זה

בעיניי קריטי.

הסרט עושה מדי פעם הפוגות ou מכניס הצהרות של נתניהו, תל

אביב הם אוכלים במסעדה. למה לא הכנסת למשל את סרטוני השבי?

שהם היו פקטור מאוד משמעותי, אני בטוח גם בהלך המחשבה של האנשים האלה

מהמודיעין שמעידים בפניך, שאומרים אחינו עכשיו עוברים עינויים בשבי

חמאס.

אז אני אגיד בצורה מאוד ברורה שהסרט הוא מתעסק

ומ-ומציג את טבע השבעה באוקטובר וזה שם.

ויש-- מציג דיווחים על השבעה באוקטובר ועל, ועל החטופים.

זה מאוד קטן, יובל. לעומת מה זה מאוד קטן.

ו, וזה, זה, זה שם. שוב, רביב, אם-- א-אז תערוך סרט,

כאילו אתה יכול לערוך גם סרט משלך ולהתייחס לזה יותר.

ה-ה-השורה התחתונה היא שיש כאן עשרים וארבעה חיילים שמעידים על

מעשים מאוד קשים. לא להקשיב לחיילים שמתארים איך הם

באופן סיסטמטי הורסים שכונות ומח-- ומחרבים שכונות,

וכל פלסטיני שמנסה לחזור יורים בו והורגים אותו זה דברים חשובים, כאילו

הדברים האלה לא יכולים להימשך.

החיילים הללו ראו את הסרט לפני שידורו?

אה, החיילים האלו לא ראו את סרט המלא לפני שהם

דיברו. לא היה תנאי, אה, כזה,

אמ, שהם יראו את כל הסרט לפני שהם דיברו. לא.

קיבלתם תגובות אחרי? אין כאלה מהם שרוצים לחזור בהם?

אה, תשמע, אני, אני מעדיף לא לדבר על

אם אני בקשר עם מקורות, לא בקשר עם מקורות לאור העובדה

שיש כמובן ניסיון פה,

אמ, של, של, אתה יודע, של אנשים

בכירים, אה, לתקוף אותנו, לתקוף את המקורות.

אני גם חושב שראוי שבסופו של דבר אנחנו עיתונאים, רביב.

אתה אולי לא מסכים לגמרי עם כל דבר בסרט.

המסגור לא מצא חן בעיניך, אבל אמרת שהיה לך קשה לצפות בו.

אה, אנחנו עיתונאים ו-ואני מצפה לסולידריות

מ-מעיתונאים אחרים, גם אם אתה

לא מסכים עם הכל. סולידריות. עכשיו תוקפים אותנו, תוקפים את המקורות,

כאילו יש

לי, זאת אומרת, אה,

אה, אה, זה גם משהו שצריך להיאמר.

לא היה מקום יובל לעשות השוואה לצבאות זרים ולצורה בה הם התמודדו עם

ארגון טרור שנמצא בלב אוכלוסייה אזרחית?

אולי יכול להיות שהיה מקום. שוב תעשה-- כשאתה תעשה סרט על פשעי המלחמה בעזה

שלא עשית במשך שלוש שנים, אתה מוזמן לעשות את ההשוואה הזאת.

סליחה שאני מגיב ככה, פשוט כאילו יכול להיות, זאת אומרת, יש מקצה

שיפורים. אתה אומר מבחינתך, אז אני, אני מזמין אותך לעשות.

אתה חושש עכשיו מכל הצעדים שרוצים לנקוט כלפיכם? מלחזור לארץ?

כן, ברור ש-- כאילו, ב-ברור. זה, זה...

אני מחקתי אתמול את ה, כאילו את ה, את האפליקציות, את הרשתות החברתיות,

כי אתה כזה כל

הזמן אתה מסתכל, אתה רואה שם תמונות שלך, תמונות של אמא שלך אחר כך, כאילו

ש-ש-- במין מתקפה בזה, ברור שזה קשה, כאילו.

ו, והארץ זה ה, זה הבית שלי, זה המקום שאני רוצה לחיות בו, שאני--

מקום שכל כך חשוב לי. אז ברור שאני מפחד שאני לא אוכל לחזור.

כאילו מה אני אעשה פה, כאילו ב-ב-בחו"ל? אז זה ברור.