שאול אריאלי: פתרון שתי המדינות עדיין אפשרי למרות ההתנחלויות

בשני מילואים, דוקטור שאול אריאלי.

אהלן.

אהלן.

צהרורם ראש קבוצת המחקר תמרור,

וכמי שמכיר אותך כבר רבע מאה,

אני יכול להעיד שאתה בטח אחד המורחים

הכי גדולים למה שקורה בשטחים.

עכשיו מסרטטים מחלטה חדשה

של מועצת הביטחון,

שמדברת על נתיב למדינה פלסטינית.

הישראלים מסתכלים ואומרים,

תגידו על מה הם מדברים,

הם בחיים בכלל בעזייה.

אני שואל אותך כמורחל השטח,

זה בכלל דבר שממצב השטח היום

הוא מעשי, הוא ריאלי,

נגיד שמדינת ישראל הייתה מסכימה,

זה דבר שניתן לעשות

או שכבר המאחזים וההתחלות התפשטו

ואין שום סיכוי ליצור רציפות.

זה מפה שאתה הסיפקת לנו, כן?

כן, ללא ספק.

ההתכנות המרחבית דמוגרפית

עדיין מתקיימת.

ואנחנו יכולים היום,

בחילופי שטחים של פחות מ-4 אחוז,

לשמור 80 אחוז מהישראלים

שגרים מעבר לקו הירוק...

עדיין?

בריבונות ישראל.

וכל אחד, כמובן, יכול לבדוק

את הגושים שסורטטו שם.

עדיין 80 אחוז מהישראלים

שגרים מעבר לקו הירוק

יישארו בריבונות ישראל.

כמובן שיש פתרון גם לסוגיה הביטחונית

שקשורה, כמובן, לפירוז,

לאיסור בריתות צבאיות,

וגם לסוגיית עדיין ירושלים

ניתן להקים שתי בירות בירושלים

ולשמור על הרציפות הישראלית

והרציפות הפלסטינית.

וכמובן, פתרון לסוגיית הפליטים.

זאת אומרת, ברמה הזאת

של ההתכנות המרחבית-פיזית,

הדבר הזה אפשרי.

מה שאתה ציינת, כמובן,

בתחילה, האתגר הגדול

שעומד לפתחנו הוא, כמובן,

האתגר הפוליטי.

כי בישראל יש סרבנות מוחלטת

לא רק לפתרון שתי המדינות,

אלא גם לחידוש כלשהו

של התהליך המדיני.

ובצד הפלסטיני אנחנו יודעים

על הקשיים האדירים שיש להם

בנושא המשילות, הפיצול וכן הלאה.

אבל הניסיון הזה

שהזכרת בהכרזות,

על מאחזים ועל התנחלויות חדשות,

זה ניסיון של סמוטריץ' לנסות

ולקבע בתודעה הישראלית

שבעצם מדינת ישראל עברה

את אופק האירועים

וצוללת לאחור השחור

של מדינה אחת, ולכן עדיף סיפוח.

אבל בואו נדבר...

בואו נדבר שנייה על הטענה

של סמוטריץ'.

סמוטריץ' בעצם טוען שהוא הביא

את השטח פחות או יותר

למצב בלתי הפיך,

שכמות המאחזים וההתנחלויות

וההכרזה על אדמות מדינה.

אנחנו רוצים, לא רוצים,

ואי אפשר יהיה לעשות את זה

אי אחד וכולי.

והטענה המאוד מעניינת שלך,

שאתה הולך איתה כבר שנים

וכל פעם מוכרח אותה מחדש,

כולל בנתונים מהשנה האחרונה,

היא שבכל מה שקשור

למבחן האנשים,

לא באים אנשים חדשים

לגור בהתנחלויות.

לא רק שלא באים אנשים חדשים,

בארבע מתוך שש השנים האחרונות

יש מאזן הגירה שלילי

בקרב האוכלוסייה הישראלית

באזור יהודה ושומרון.

זאת אומרת, יותר ישראלים עוזבים

מאשר ישראלים מגיעים.

אם לפני חמש עשרה שנה

היו מגיעים בסדר גודל

של ארבעת אלפים איש נוספים

כל שנה מתוך ישראל,

השנה הזאת עומדת להסתיים

עם כמעט אלפיים אנשים פחות.

מה בעצם מחזיק...

ועוזבים?

סליחה?

ועוזבים?

שבאים, נגיד, אלפיים,

עוזבים יותר משבאים?

כן. זאת אומרת,

המאזן זה נכנסים פחות יוצאים.

אבל הגידול הטבעי...

אבל הגידול הטבעי...

בדיוק. אבל פה הנקודה,

כולם מדברים על הריבוי הטבעי.

אבל צריך לזכור שהריבוי הטבעי

רובו כחולו מתרכז

בערים החרדיות,

מודיעין, אלית וביתר אלית,

שנמצאות על הקו הירוק

ובכל תרכי של הסדר קבע

יסופחו לישראל.

זה כמו שראינו,

יש סי באחוז החרדים

מקרב המתנחלים.

אנשים כבר לא מזהים את זה,

אבל כמעט ארבעים אחוז

ממה שמוגדר מתנחלים

או מתיישבים,

הם חרדים, 38 אחוזים,

ובאחוז החילונים יש סי שלילי

של כל הזמנים

בגלל אותה תופעה בדיוק.

נכון.

ביותר מכך, בכל הסכם,

גם בתרחישים המצמצמים ביותר,

90 אחוז מהחרדים

שגרים היום באיוש

יסופחו לישראל.

עכשיו, מה סמוטריץ' עושה?

עושה תרגילים טכניים.

למשל, הוא מכריז

על כל מיני התנחלויות חדשות

שבעצם הן שכונות

בישובים קיימים.

זה לא מוסיף שום יחידת דיור,

זה רק נותן פלטפורמה נוספת

להזרמה של כסף.

הוא, למשל, טוען

שצריך לבנות גבישים חדשים

למתנחלים, כי הם ישראלים

בכל דבר.

אבל איפה הוא בונה את הגבישים

שלו בתקציב אדיר

של 7 מיליארד שקלים?

מגב ההר ומזרחה,

במרחק של למעלה

מ-10 ו-20 קילומטרים

מהקו הירוק.

אבל מה לעשות

ש-85 אחוז מהישראלים

גרים ממערב לקו הזה?

הם גרים בצמוד לקו הירוק.

אנחנו זורקים מיליארדים

שלא משמשים שום דבר.

גם חוות המראה שהוקמו.

הוקמו קרוב ל-130 חוות מראה.

אתה יודע כמה משפחות זה?

אולי 200 משפחות

ונערי גבוהות, לא יותר מזה.

כי זאת המדיניות

שהם מבקשים להיעשה בה עכשיו.

שאול אריאלי, אני ממליץ לכולכם,

אני לא יודע אם אתה עדיין

עושה סיורים בשטח,

אבל אם כן, תצטרפו לסיור.

תקבלו הצצה אמיתית

למה קורה שם.

המון המון תודה.

תודה.